Тред №146376

Цитата: E-R от 15.09.2009 01:59:31
codegrinder
Т.е. признаком раздува является структура разлетания по вашим словам. Других следов там нет. Правильно?
Насчёт непосредственно под соплом, это какой радиус вокруг него? 1 м, 2 м, 4 м? И кроме того, видим. Обратите внимание на кратер на переднем плане.
Ну да, метры не более. Скажем так, максимум до ног, но, не обязательно. А что при раздуве, кроме самого раздува можно увидеть, какие следы?

Кратер на переднем плане уже далеко. А которые близко тоже подметаются:
Значит, в общем-то неопасно там было находиться, не считая температуры конечно. Никуда бы не сдуло, не спресовало, и т.д.? Обматываемся асбестом, и всё, можно ложиться под ЛМ . Правильно? И не забудьте пожалуйста, что последние две секунды двигатель работал непосредственно у поверхности.
Насчёт давления нужно считать, но давление - прижимание к поверхности - как раз препятствует сдуву. А так, конечно - лежачее человеческое тело не сдует.  Пусть работал две секунды - обязан воронку накопать? Тем более, что не на всю мощность.
Ладно, ищем ссылку почему отказались от воронок в павилионе. Т.е. на то, почему ещё до Аполонов было известно, что раздув у грунта никакой, только тонкий поверхностный слой. Пока не о чем говорить.

Цитата: E-R от 15.09.2009 01:59:31

 

Браво. Бан за то же самое. То есть. за демагогию.
Прижимание к поверхности, препятствующее сдуву, это достойно самого Красильникова. В анналы.
Почему отказались от воронок в павилионе? Т.е. на то, почему ещё до Аполонов было известно, что раздув у грунта никакой,
Таки это было известно? Откуда?

• +0.00 / 0

Цитата: mid от 15.09.2009 02:16:05

Почему отказались от воронок в павилионе? Т.е. на то, почему ещё до Аполонов было известно, что раздув у грунта никакой,
Таки это было известно? Откуда?

Цитата: mid от 15.09.2009 02:16:05

 

Вопрос и сразу бан, чтобы ответить не смог, оригинально. Конечно это прекрасно известно, и Вам тоже, так как Вы эти ссылки видели:

Папа Карло, 05 Август 2009, 14:00:27 и 05 Август 2009, 11:26:26

Part 1. Mission Description and Performance (27 Мб)
Part 2. Scientific Results (444 Мб)
Part 3. Television Data (76 Мб)
Analysis of Surveyor Data(125 Мб)

Там можно прочитать всё. В частности раздув изучали специальным включением движков и сравнением снимков до и после, сжимаеместь по снимкам отпечатков ног, а также измеряли внутреннее трение специальными приборами по грунту накопанному ковшиком. Также ещё до полётов Аполлонов был испатан двигатель ЛМ на модели грунта в вакуумной камере:

http://ntrs.nasa.gov…013268.pdf

Конечно, легче заделаться экспертом, и заявить, что свойства грунта тебе известны лучше чем НАСА (мой пылесос раздувает сильнее ), а тупые амеры в павилионе просто забыли под соплом надуть воронку. Тупые, никогда не попадали под реактивную струю:

Цитата: mid от 14.09.2009 23:45:14
Вообще-то, если вы следы видите, не значит, что они есть и их видят другие. Я, хоть убей, не вижу следов от работы двигла в  45.04 kN и удельным импульсом в 3.05 км/с

Решил поискать цифры. Двигатель Р11-300 от МиГ-21. Тяга 49,0 кН. Удельный импульс гораздо меньше. Обсудим этот двигатель, т.к. я с ним имел дело. Обслуживал МиГи в Котельниково. Специальность СД (самолет-двигатель). Вот такие газоотбойные щиты были у каждого самолета на стоянке

Лично наблюдал случай, когда воин на велосипеде мирно ехал метров за 20 от стоянки мимо работающего далеко не на форсаже движка. Не повезло ему. Отбойника на этой стоянке не было, а шум движка он не расслышал среди других запускаемых двигателей. Короче, кренделя сдуло вместе с великом еще метров за 20.
Да, а в  грунте работающий двигатель выдувает канаву в полметра глубиной.

Цитата: mid от 14.09.2009 23:45:14

 

Извините, но такие аргументы могут подействовать только на домохозяек или очень наивных конспирологов. Лучше дружить с математикой:

Тяга при посадке дросселирована как раз до веса посадочного модуля. Возьмём 8 тонн, на Луне 1,3 тонны. При площади сопла 0,8 кв. м (диаметр - метр) давление на срезе сопла 0,16 атм. Это, в принципе, не мало, но это на срезе, т.е. вплотную к соплу. В вакууме расширение струи будет очень быстрым. Точные цифры зависят от скорости истечения самой струи и тепловой скорости молекул (скорости звука, по сути), но если взять по-божески - конус где-то в 30°, то давление на расстоянии L от сопла будет 1м^2/(1.2L + 1)^2 от давления на срезе. Для бойца на расстоянии 20м это будет 0,000256 атм. При эффективной площади бойца в 2 кв. м. сила сдувания будет около 5 кг  (50 н.). Вряд ли боец отлетит ещё на двадцать метров, он вообще не свалится.

Причём, история про бойца, конечно, абсолютно правдива. Такие истории кочуют из форума в форум, как демонстрация того, что амеры тупые - "не учли мощного раздува", "у них даже мелкие камни остаются на месте и пр." Просто не нужно сравнивать струю от реактивного двигателя в атмосфере и в вакууме, где нет препятствий для адиабатического расширения.

----

Пожалуй, откланяюсь. Как показывает практика, давай аргументы хоть политкорректно, хоть нет, всё равно забанят, а потом, на всякий случай, могут и сами аргументы потереть. Понятно, уровень форума снижается, но, может, такова и есть задумка режиссёра? В конце-концов, поиск дефектов и математических доказательств пропажи кратеров тоже может быть увлекательным занятием, не будем мешать.

• +0.00 / 0

Цитата: E-R от 21.09.2009 13:10:23

Причём, история про бойца, конечно, абсолютно правдива. Такие истории кочуют из форума в форум, как демонстрация того, что амеры тупые - "не учли мощного раздува", "у них даже мелкие камни остаются на месте и пр." Просто не нужно сравнивать струю от реактивного двигателя в атмосфере и в вакууме, где нет препятствий для адиабатического расширения.

Цитата: E-R от 21.09.2009 13:10:23

 

Bы абсолютно правы. Но с другой стороны - на Луне не только вакуум, там и сила тяжести в шесть раз меньше - поэтому камешки откатываются в 6 раз охотнее. На земле в вакуумной камере раздув будет в 6 раз меньше - по этой же причине.

• +0.00 / 0

Цитата: E-R от 21.09.2009 13:10:23

Извините, но такие аргументы могут подействовать только на домохозяек или очень наивных конспирологов. Лучше дружить с математикой:

Тяга при посадке дросселирована ....

Цитата: E-R от 21.09.2009 13:10:23

 

Я в школьные годы очень увлекался изготовлением всякого рода ракет, на черном порохе, всяких смесях типа аллюминиевой пудры с селитрой 3х видов, даже отливал сорбитные двигатели.

Так шта про адеобатическое дросселирование сингулярности сопла в условиях жидкого вакуума мне рассказывать не надо, пожалуйста... меня такие утверждения просто умиляют... После пуска ракет мы такие ямы находили, мама не горюй, ни одной своей формулой не опишешь...

• +0.00 / 0

Цитата: E-R от 15.09.2009 01:59:31
codegrinder

Т.е. признаком раздува является структура разлетания по вашим словам. Других следов там нет. Правильно?
Насчёт непосредственно под соплом, это какой радиус вокруг него? 1 м, 2 м, 4 м? И кроме того, видим. Обратите внимание на кратер на переднем плане.

Ну да, метры не более. Скажем так, максимум до ног, но, не обязательно. А что при раздуве, кроме самого раздува можно увидеть, какие следы?

Цитата: E-R от 15.09.2009 01:59:31

 

Хм, мило конечно что вы включили дурака. Я спросил, есть ли другие признаки работы реактивного двигателя, кроме борозд. И что вы мне ответили?

Цитата: E-R от 15.09.2009 01:59:31


Кратер на переднем плане уже далеко. А которые близко тоже подметаются:

Цитата: E-R от 15.09.2009 01:59:31

 

И тем не менее борозды на нём видны. Значит, должно было по идее подместись всё вокруг в таком радиусе, верно? Но по фотографиям что-то незаметна симметрия. Обратите также внимание, что борозды на этом кратере направлены под большим углом к направлению на двигатель. Если именно они признак раздува, как такое может быть? Если нет, тогда какие вообще есть признаки что раздув был?

Цитата: E-R от 15.09.2009 01:59:31
Значит, в общем-то неопасно там было находиться, не считая температуры конечно. Никуда бы не сдуло, не спресовало, и т.д.? Обматываемся асбестом, и всё, можно ложиться под ЛМ . Правильно? И не забудьте пожалуйста, что последние две секунды двигатель работал непосредственно у поверхности.

Насчёт давления нужно считать, но давление - прижимание к поверхности - как раз препятствует сдуву. А так, конечно - лежачее человеческое тело не сдует.  Пусть работал две секунды - обязан воронку накопать? Тем более, что не на всю мощность.

Цитата: E-R от 15.09.2009 01:59:31

 

И не спресует. Так и запишем.

Цитата: E-R от 15.09.2009 01:59:31
Ладно, ищем ссылку почему отказались от воронок в павилионе. Т.е. на то, почему ещё до Аполонов было известно, что раздув у грунта никакой, только тонкий поверхностный слой. Пока не о чем говорить.

Цитата: E-R от 15.09.2009 01:59:31

 

Движок Луны-17 даже на таком слое выдал тёмные полосы (т.е. докопался до тёмного слоя). А ведь движок ЛМ гораздо мощнее (это следует из массы того что садилось), и никаких полос не видно. Только очень неглубокие борозды. Более того, вы почему-то благополучно пропустили аргумент с резким краем борозды от щупа в непосредственной близости от сопла.

Ещё странно, что измененный цвет, который можно было бы принять за следы находится как-то не совсем под соплом. При том что двигатель после посадки выключили не сразу. От чего тогда это изменение цвета в рыжий?

Так что борозды это конечно хорошо, но картинка в целом не выглядит слишком правильной. mid правильно заметил про пыль на опорах, но даже без неё всё вместе выглядит странным. Мелкие борозды есть, но край крупной - резкий (а ведь там грунт уже слегка вспахан), расположены не очень симметрично и не так как надо; цвет вроде поменялся, но не совсем под соплом; пыль была, но на опорах её нет. Камушки мелкие как были, так и остались. Картинка фальшивой выглядит.

• +0.00 / 0