Коронавирус и другие пандемии.
6,841,123 32,270
 

  mv2014 ( Слушатель )
24 май 2020 17:08:28

Медики

новая дискуссия Дискуссия  545

На правах гипотезыПоказывает язык  мысль возникла.

Мы наблюдаем везде значительную заболеваемость и смертность среди медиков.  

Это кажется очевидным – они пересекаются с инфекцией больше чем среднее население,  такое происходит при всех эпидемиях (даже когда с холерой в 19в боролись).

Но вообще-то есть и совсем другое объяснение:

То что единичная вакцинация от инфлюэнцы существенно увеличивает уязвимость к алтернативным респираторным вирусам (вкл. короновирусы) тоже известно, статьи были.  Медики – по крайней мере в  США – вакцинированы сплошь, и постоянно.  Вообще-то это наверно единственная категория которая  именно полностью вакцинирована! – даже пенсы далеко не полностью вакцинируется.   

Не может ли это быть главным фактором?

Кстати такая минимальная статистика ; единственный человек среди знакомых (в Нью Йорке!) кто получил серьезную форму болезни (говорит что чуть не умер): фармацевт.  С больными не пересекался.  Но  вакцинацию получал, это требование на работе. И еще пару случает такого типа я знаю, один умер. 

Можно ли как-то понять по имеющейся статистике если такое объяснение возможно? 

(в Нью Йорке кстати повышена заболеваемость/смертность у полиции, пожарных тоже ...  не знаю если у них вакцинация тоже требуется, постараюсь прояснить).
  • +0.25 / 17
  • АУ
ОТВЕТЫ (25)
 
 
  Profaner ( Слушатель )
24 май 2020 18:26:31

   С неделю назад уже интересовался тут вообще о наличии подобной статистики. Странно, что ни одному местному эксперту по ковидлу не пришла в голову идея проверить. С другой стороны, гораздо интересней бить виртуальные морды про намордники и сколько там представилось в Китаях или Штатах... 
  • +0.13 / 8
  • АУ
 
 
  mv2014 ( Слушатель )
24 май 2020 18:39:51

Думается что если эта идея правильна, то подтверждающей статистики из штатов не получить, вакцинация это таки огромные деньги..... плюс еще и догма в последние годыГрустный 

Только по каким-то косвенным данным.
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
  Аква ( Слушатель )
24 май 2020 18:57:36

Я что то не помню такой статистики , что прививка от гриппа увеличивает орви.  Но то что свято место пусто не бывает, и на место гриппа пришел кв  на мой взгляд может быть вполне.
 Подумалось между победой над оспой и появлением  спида не прошло и пяти лет. 
А дикий рост рака некоторые ученые считают ответом на антибиотики. Вспоминаем Австралию и ее эксперименты с животными. Нарушенное равновесие выливалось в катастрофу за катастрофой.
Природа действует по своему плану, и нам о нем не рассказывает, но намекает.
  • +0.29 / 15
  • АУ
 
 
  Cheen ( Слушатель )
24 май 2020 19:37:23

Все серьёзные заболевания всегда отсеивали слабых еще в младенчестве. Теперь же выживает куча хиляков, которые вполне могут чаще хватать ОРВИ, чем прошедшие отбор гриппом,корью,скарлатиной и прочими дифтериями.
ЗЫ
Кабы лет через 100 человечество не жило в стерильных капсулах выходя на улицу в скафандрах.
  • +0.27 / 14
  • АУ
 
 
 
  mv2014 ( Слушатель )
24 май 2020 19:46:52

Правда, но я не понимаю как с этим работать!  Вы можете определить кто из взрослых сейчас  должен был бы быть отсеян? 
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  Cheen ( Слушатель )
24 май 2020 20:01:04

А вам зачем?В очках
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Serge Yakupov ( Слушатель )
24 май 2020 20:17:14

Никак, это такой бег в колесе. Медицина учиться вытягивать все больше и больше людей, для них появляется все больше и больше угроз.
Какое то ядро с хорошим иммунитетом есть в популяции, но сколько нибудь заметных преимуществ они не имеют и  наследственного закрепления признака хорошего иммунитета не происходит. Смысла отсеивать взрослых уже нет, они на излете репродуктивного возраста в лучшем случае.
  • +0.13 / 6
  • АУ
 
 
 
  bushd ( Слушатель )
24 май 2020 20:10:44

Испанка самых здоровых косила....исключительно.
Чем крепче иммунитет тем быстрее в ящик.
Так что вы за вирусы не переживайте....
К тому же их до сих пор ничерта и не лечат...
  • -0.01 / 9
  • АУ
 
 
 
 
  Cheen ( Слушатель )
24 май 2020 20:37:40

С испанкой тоже "не всё так однозначно".
Молодых она косила много, но насчёт исключительно есть разные мнения.
Во-первых, статистику по смертям от только начинали вести, и то не всегда и не везде.
Самые точные данные тех лет - по тюрьмам. А стариков вряд ли кто-то считал. Так что это чисто на глаз по воспоминаниям, "вроде в нашем дворе молодых умерло больше, чем в соседнем старых".
Во-вторых, это времена ПМВ и те молодые находились не в самых благоприятных условиях  (с т.з. распространения вируса) тоже.
Я вот хоть и слышала про испанку от бабушки, а та от родителей, но вообще на фоне ПМВ, гражданской и чахотки она в информационном поле не особенно и выделялась у нас. То есть, тоже не до подсчетов было когда там красные,там белые, а на вокзале директория.
  • +0.25 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
  mv2014 ( Слушатель )
24 май 2020 20:49:11

Да, молодых косила, ибо большинство было именно молодые! (USA:  на 1900г средний возраст населения 23.3 (м);  22.4  (ж) )

Возрастные сравнения с испанкой должны учитывать тот факт что население в целом было значительно моложе.  Это довольно сложно делать аккуратно.


Но один очевидный нюанс  :  если испанка угробила 0.5% всего населения и такой же результат покажет какой-то новый респираторный вирус, то испанка таки существенно более опасна!
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  Azak ( Слушатель )
24 май 2020 22:19:40

Тогда вообще "полный букет" был. Можно вспомнить про "тифозную вошь - врага революции". Смерть пионерки - в это же время скарлатина деток косила... Короче "испанка" померкла на этом фоне. 
  • +0.14 / 6
  • АУ
 
 
 
 
  D_K ( Слушатель )
24 май 2020 20:41:15

Если исходить из предположения что причиной смерти при испанке была гиперреакция иммунной системы (что на самом деле только одно из предположений) то испанка косила не самых здоровых а отсеивала часть популяции предрасположенную к такой гиперреакции. Эволюция вообще не направлена на отбор «самых здоровых» а на отбор наиболее приспособленных к текущей среде обитания. В каких то условиях и анемия бывает благоприятствующим фактором. 
http://pharmapractice.ru/50054
  • +0.16 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
  bushd ( Слушатель )
24 май 2020 21:47:10

Она вообще никуда не направлена... выжил норм, нет досвидос. У нее цели нет. Остаются более приспособленные и кому повезло или просто вымирают аки динозавры... все поголовно.
Это вообще везение часто... был далеко от вспышки.
  • +0.13 / 5
  • АУ
 
 
  mv2014 ( Слушатель )
24 май 2020 19:45:19

Это в литературе, но особо не афишируется.  Под рукой самая первая статья на эту тему:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3404712/

Знаю что есть еще, с большей  статистикой из примерно 2015г... но надо поискать ссылку.

А вот что вакцинация разными вакцинами от гриппа (они же меняются каждый год) усугубляет эффект, это уже моя гипотеза.
  • +0.17 / 11
  • АУ
 
 
 
  mv2014 ( Слушатель )
24 май 2020 20:32:43
Вот вам еще одна статья:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0264410X19313647?via%3Dihub

Внимание: цель статьи это показать что вакцинация не увеличивает шансы на ОРВИ.    Поэтому целиком не читаем, а ищем слово коронавирус и находим, в таблице 5:
Да, увеличивает, с 5.8% до 7.8%, шо есть на 30%.
  • +0.05 / 4
  • АУ
 
  wow ( Слушатель )
24 май 2020 19:09:08

А как,гипотеза, которая тут уже выкладывалась, что зависит от дозы вируса? Типа медики хватают лошадиную долю и организм не успевает включить иммунную зашиту. А обычный гражданин чаще хватает дозу вируса в минимальных количествах и иммунитет лучше отрабатывает.
Вообще, такая гипотеза рабочая? И почему? Ведь вирус в любом случае размножается в организме. Какова его скорость размножения?.
  • +0.14 / 7
  • АУ
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
24 май 2020 19:24:57

Эта гипотеза объясняет предпринимаемые правительством РФ меры и неплохие в целом результаты применения этих мер
  • +0.31 / 16
  • АУ
 
 
 
  wow ( Слушатель )
24 май 2020 19:45:13

Это тоже гипотеза, как продолжение исходной. Хотелось бы услышать специалистов врачей и вирусологов.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Neruda ( Слушатель )
25 май 2020 04:57:05


А какой мед персонал считать погибшим от короны? Тот который сейчас, непосредственно борется с заразой, или вообще всех?

Я к чему, в начале эпидемии, куча персонала, таких как врачи/доктора, мед.брат/сестра, подверглись заражению от пациентов которые обращались в мед. учреждения по всяким разным болячкам не связанные с короной.
Вспомните хотя бы китайского окулиста, который пытался достучаться до властей. Или вот, вы сами говорить что полиция и пожарники страдают.
  • +0.06 / 3
  • АУ
 
 
  mv2014 ( Слушатель )
25 май 2020 05:37:35

Я бы считал всех.  Во первых, все равно не понять кто борется/боролся каждый день, а кто раз в неделю.  И вообще-то то что те кто пересекаются с больными имеют лучшие шансы сами подхватить это очевидно, а что интересно это насколько наличие прививок ухудшает сценарий.   С медиками/медработниками мы в общем можем быть уверены что они все имели прививки от гриппа.  С другими категориями такой уверенности нет.

Например, среди более пожилых людей в США, прививки очень часты. На них их же врачи давят! Не является ли это фактором отдельным от возраста? – как это определить увы не знаю, только если какие-то госпитали ведут статистику но не публикуют.

Другой момент: меня немного заинтриговало что недавняя статья где показана 30% увеличение риска заболеванием короновируса у привитых финансировалась Пентагоном.  Как-то вспомнилась история с авианосцем где уж очень много людей слегло.... ну, посмотрел быстро: 90% всех военных в США иммунизировано от гриппа, а флот вообще приоритет... там будет больше.  Случайность?  

(А вообще зачем Пентагон так этим заинтерисовался именно в этом году?---ну ладно, может случайность....)
  • +0.04 / 3
  • АУ
 
 
 
  Doctor_D ( Слушатель )
25 май 2020 08:51:16

Если вы хотя бы, поверхностно прочитаете ту статью- у вас не будет возникать таких глупых вопросов.
Вкратце: речь там шла о том, что вакцина против гриппа, также, снижала вероятность заразиться еще целым рядом респираторных вирусов, однако, не респираторными коронавирусами (речь не о SARS, а об обычных).
У непривитых, коронавирусы вызывают, ЕМНИП, 10% всех ОРВИ. У привитых- больше, за счет того, что они реже заражаются другими респираторными вирусами (парагрипп и т.п.).
Но общее количество больных ОРВИ среди привитых от гриппа- меньше, чем среди непривитых. Это, впрочем, давно известно, поэтому, например, страховые компании часто включают в ДМС "бесплатную" прививку от гриппа. Это работает- количество визитов в поликлинику у привитых в течении года заметно меньше, соответственно, страховая экономит приличные деньги.
  • +0.11 / 7
  • АУ
 
 
 
 
  mv2014 ( Слушатель )
25 май 2020 16:01:50

это Ваша интерпретация.  Что суммарная заболеваемость уменьшается, это прекрасно, но к делу не очень относится (хотя заметим что если среди тех вирусов которые становятся более частыми вдруг оказываются более серьезный чем обычно, как КОВИД, это вызовет большую нагрузку на систему здравоохранения – обратный эффект желаемому).
В целом за вычетом инфлюэнцы мы видим увеличение респрираторных вирусов на 15% (Табл 5, 
Non-Influenza Virus
2050 (31.3)
830 (28.3)

); если среди них ничего особого серьезного нет, то это не страшно, а вот если есть, то это другая ситуация.

Данных по SARS там действительно нет, не было SARS замечено вокруг на момент их работы.  Только обычный коронавирус, про который сказано:
ЦитатаExamining non-influenza viruses specifically, the odds of both coronavirus and human metapneumovirus in vaccinated individuals were significantly higher when compared to unvaccinated individuals (OR = 1.36 and 1.51, respectively) (Table 5).


Поэтому предположение что примерно такой эффект вероятен и с SARS невероятным не кажется.  А что это тоже 30% – врядли, может меньше, а может больше. 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Neruda ( Слушатель )
25 май 2020 10:08:56


Тут увы, хрен его знает, тов. майор,... Генерал-майор...

Пожилые люди с прививками в США - чета я сильно сомневаюсь в такой благотворительности. Это же капитализЪм.
Кто в здравом уме и в экономике услуг, будет прививать потенциальных клиентов?
Вот накачать их седативными средствами, за бешеные деньги, это пожалуйста, да еще потом лечить их от осложнений, собирать МРТ,КТ и прочие анализы, это вот прямо как Карл Маркс прописал.
Есть статистика по пожилым с прививками в США, желательно не США статистика?.Улыбающийся

По армии и ВМФ, тут да, всех прививают поголовно. Но тут встает такой хитрый вопрос. А качество прививок какое? 
То что Пентагон заинтересовался и засекретил все про корону, правильно сделал. Это вообще то основы государственной безопастности. Все страны засекретят. Так положено.
Но с ВМФ можно прикинуть на пальцах, так как есть стата по Принцессе и по тюрьмам в США
  • +0.01 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  basilevs ( Слушатель )
25 май 2020 12:32:59


Не надо сомневаться, надо изучать матчасть. А матчасть говорит нам, что в сезон прививки от гриппа по всей стране США стоят плакаты "Free Flu shot" - то бишь бесплатная прививка от гриппа. Причём для этого даже не надо иметь страховку - любой может зайти и привиться бесплатно. На это дело на уровне государства и штатов выделяются нехилые деньги. В США за год выпускают что-то порядка 150 млн доз вакцины от гриппа. То есть каждый второй в стране - прививается.
  • +0.06 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  Profaner ( Слушатель )
25 май 2020 18:40:12



  Как на счет "привитости" Нерезиновой, Питера и НН (да хотя бы за крайние пару-тройку лет) по сравнению с другими регионами? И что там с поголовностью вакцинации, когда таки нароют (осень?) вакцину по ковиду? Вопрос не праздный, ибо явно будет проводиться по феншую в добровольно-принудительном порядке. 
  • +0.01 / 4
  • АУ