Коронавирус и другие пандемии.
6,992,290 32,279
 

  Doctor_D ( Слушатель )
30 июн 2020 07:02:05

Про антитела

новая дискуссия Дискуссия  876

Не новость (было ещё в апреле).
ЦитатаВо время совещания с президентом России директор исследовательского центра эпидемиологии и микробиологии Александр Гинцбург назвал коронавирус «очень хитрым» из-за некоторых его свойств. Это произошло во время совещания с экспертами по ситуации с эпидемией, трансляцию которого вел телеканал «Россия 24».

По словам Гинцбурга, специалисты центра проанализировали около 200 сывороток крови, взятых у людей, переболевших COVID-19. Опыты показали, что только у 30% из них есть антитела, нейтрализующие вирус. Это означает, что плазму крови для нейтрализации коронавируса можно брать не у всех выздоровевших пациентов.

«Вирус очень хитрый. Недаром он таких больших размеров — самый большой из РНК-содержащих вирусов, известных на сегодняшний день», — сказал Гинцбург.

Ученый поделился выводом, что часть генома коронавируса направлена на постоянный обман иммунной системы, чтобы организм вырабатывал антитела, которые не могут нейтрализовать SARS-CoV-2 (официальное название коронавируса).

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/r…73e3df0fe1
  • +0.11 / 7
  • АУ
ОТВЕТЫ (31)
 
 
  Antybred ( Слушатель )
30 июн 2020 08:48:49

Это же прекрасно, значит хитрый ковид полезен и вакцинирует население от других вирусов, то есть он создан в качестве прививки.Нравится
Ну а то, что у него оказались побочки, то они как и у остальных искусственно созданных вакцин не превышают допустимые для популяции пределы, да и люди, оказавшиеся в этих пределах сами виноваты, потому что не занимались укреплением собственного иммунитета. 
  • -0.08 / 5
  • АУ
 
 
  ВТА ( Слушатель )
30 июн 2020 08:53:52

Это старики то с возрастными болячками, больные онкологией и проч.?
Социал-давринизм вырисовывается, однако.
  • +0.22 / 13
  • АУ
 
 
  Doctor_D ( Слушатель )
30 июн 2020 08:56:47

Вам нужно срочно принять собственный ник.Улыбающийся
  • +0.08 / 4
  • АУ
 
 
 
  Antybred ( Слушатель )
30 июн 2020 09:33:26

Я тут причём? Это Гиндзбург сказал Путину, что ковид настолько большой и хитрый, что зачем то включил в себя кучу других вирусов да так, что иммунная система с ума сходит и шлёпает к ним антитела, а к нему самому не всегда. Ко мне какие претензии.Улыбающийся 
  • -0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  Doctor_D ( Слушатель )
30 июн 2020 09:44:19

Гинзбург сказал, что нейтрализующие антитела к SARS-COV2 вырабатываются только у 30%. У остальных антитела на вирус не действуют. (В принципе, многие вирусы умеют подобные фокусы.)
Про "другие вирусы" никто не говорил.
Это, в частности, объясняет случаи, когда заболевают люди с подтвержденными антителами, даже в высоких титрах.
  • +0.12 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
  Antybred ( Слушатель )
30 июн 2020 09:57:11

Он сказал, что в остальных случаях вырабатываются другие антитела. Так что не надо тут. 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Doctor_D ( Слушатель )
30 июн 2020 10:08:56

Какие "другие"?
Цитата«Вирус очень хитрый. Недаром он таких больших размеров — самый большой из РНК-содержащих вирусов, известных на сегодняшний день», — сказал Гинцбург.

Ученый поделился выводом, что часть генома коронавируса направлена на постоянный обман иммунной системы, чтобы организм вырабатывал антитела, которые не могут нейтрализовать SARS-CoV-2 (официальное название коронавируса).

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/r…73e3df0fe1

Антитела вырабатываются к этому вирусу. Вот только нейтрализующей активности не имеют.
Вообще, у разных вирусов есть свои способы обмануть иммунитет.
Кому интересно, можно вкратце ознакомиться: https://www.nkj.ru/news/29058/
https://medimet.info…irusi.html
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  хвилолoг ( Слушатель )
30 июн 2020 12:50:17

А как же излечение происходит, если антитела неэффективны?
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Doctor_D ( Слушатель )
30 июн 2020 13:02:03

Не одними антителами...
В нашем случае, вероятно, большее значение имеет неспецифический иммунитет. Антитела вообще, появляются достаточно поздно (у тех, у кого появляются) и особой корреляции между состоянием больного и их наличием нет.
Но для придания оптимизма широким массам проще рассказать, что наличие антител автоматом означает наличие иммунитета. Хотя это далеко от истины.
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Serge Yakupov ( Слушатель )
30 июн 2020 15:58:15

Наличие антител означает наличие контакта человека с вирусом, и количество таких про контактировавших намного больше официально зарегистрированных больных, а факт того что человек после контакта не просто выжил, а еще и не заметил контакта - вот это основания для оптимизма. А если сюда прибавить ваше " Антитела вообще, появляются достаточно поздно (у тех, у кого появляются)" то количество про контактировавших и не заметивших вирус стремительным домкратом пробивает потолок, а не какие то жалкие 20% как в Москве будет.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Doctor_D ( Слушатель )
30 июн 2020 16:52:54

А в чем повод для оптимизма?
А, вы решили, что если один раз столкнулся с вирусом и не заболел- значит все, не заболеешь?Улыбающийся
Так я вас расстрою, это не так. Хоть завтра, любой из "контактировавших" получит бОльшую дозу вируса. Или вирус с новой минимальной мутацией. Или просто неспецифический иммунитет временно снизился (от недосыпа, стресса или, скажем, излишеств с солнечными ваннами).
Или все перечисленное сразу.
И привет.
Тут оно как: если вас один раз сбила машина и вы отделались синяками- отнюдь не делает вас неуязвимым суперменом. В следующий раз последствия могут быть менее хорошими.
  • +0.20 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Serge Yakupov ( Слушатель )
30 июн 2020 22:32:54

Повод для оптимизма в том, что огромное количество людей с вирусом столкнулось, оценочно 20% подтвержденных, плюс у них есть коллеги, члены семьи дети. Имея 20% подтвержденных мы можем с большой долей уверенности сказать что с вирусоносителями уже контактировали не менее 30% от населения. Для подавляющего большинства это закончилось пшиком, даже не заметили когда и с кем. И следующий контакт будет точно таким же, для подавляющего большинства. 
В Индии 100 человек за день погибли от удара молний, завтра все прицепим громоотвод и будем звенеть цепями и ходить в резиновых калошах? Есть этот вирус, есть множество других, множество мы носим на постоянной основе и часть из них может быть весьма неприятными когда иммунитет почему то снизится. "Да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус! " Что то до 2020 года человечество с этим жило, себе в ногу не стреляло и на кладбище в белой простыне не ползло. Добавление еще одной причины смерти в список мало что меняет, тем более что она скорее замещает чем дополняет причины в старом списке.
  • +0.03 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  iz_kirova. ( Слушатель )
30 июн 2020 23:11:01

Ну давайте посмотрим на ваш повод для оптимизма.
Сколько нас          - 154млн,          если не ошибаюсь.
Проведено всего  -  19,5млн.        тестов, включая повторные.
Выявлено              -    0,65млн.      заболевших
Умерло                  -    0,0092млн.  

Вопросы:
1. Где здесь 30% населения, то бишь 50млн.человек? 
2. Как вы получили из 0,65млн. подтвержденных на 19,5млн. тестах цифру 20%? 
3. Каким образом от этой "незначительной заразы" в США умерло 0,126млн человек. Т.е. в 6 раз больше чем в РФ на миллион населения?

ваш "пшик" от неумения считать
Хотя есть отличная теория - "залечили" на ИВЛ. Модно, современно, хайпово.
  • +0.05 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Serge Yakupov ( Слушатель )
30 июн 2020 23:56:50

Вы как всегда неграмотны и бестолковы.
Случайные тесты на антитела дали 20% популяции имеющих антитела по Москве, по России несколько меньше, но это вопрос времени.
В эти 20% практически не попали дети. Нет мобил, не зарегистрированы на соответствующих порталах и прочие причины.
Эти 20% имевших гарантировано контакт с вирусом не жили в вакууме, с ними жили члены семей, они ходили в магазин, многие на работу. И все время своей "болезни" они дышали на других людей, пожимали им руки, чесали нос, хватались за поручни, ручки... жили. Так что 30% имевших контакты с вирусом это еще консервативная оценка. 
То есть из 12 млн москвичей, 3.6 млн москвичей либо носили вирус либо тесно контактировали с вирусоносителем. Из 222 тысяч москвичей у которых медицина обнаружила сам вирус, по хорошему стоит отнять треть тех кто никаких признаков болезни так и не ощутил, останется 160 тысяч из 3.5 млн. которые хотя бы почихали. Собственно где то этим все и ограничится, будут локальные вспышки когда болезнь занесли в скопление уязвимых для заражения людей, но какие то массовые заражения уже не возможны. Впрочем они невозможны были с самого начала, есть опыт крупных локализованных скоплений людей 20-40% это максимум того, что получалось. 
 
  • -0.13 / 25
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  netkas ( Слушатель )
01 июл 2020 00:10:36

 А что, из тех 80% без антител сплошь дети, или взрослые живущие в вакууме и одни дома?
Есть рандомизированное исследование, есть результат. Не надо натягивать сову на глобус и подгонять желаемое под действительное.
  • +0.17 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  iz_kirova. ( Слушатель )
01 июл 2020 00:28:21

Ссылка где? Кто проводил исследование? Где? Какой охват? Чем обеспечена презентативность по группам населения и по регионам?

И трупов. Т.е. ваша статистика в этой части уже левая.

И старики.
Взяли только среднюю часть, активную, финансово-обеспеченную. Из групп контактного риска. 
Левак.

Без решения всего перечисленного выше предмета обсуждения нет. Выборка по Москве по группе риска, как я понял.
  • +0.02 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Владимиров Владимир ( Слушатель )
01 июл 2020 19:32:16

Вот антитела. Данные на 15 июня. Неделей ранее было 14 процентов.
Это сообщение заместителя мэра Москвы.
https://www.interfax.ru/russia/714763
Антитела выявлены у 20% протестированных москвичей
Это по России тоже на 15 июня.
Иммунитет к коронавирусу есть у 14% россиян
По данным исследования популяционного иммунитета 650 тыс. человек в 46 регионах России, иммунитет был обнаружен у 14% прошедших тестирование.



Данные Инвитро по собственным исследованиям на 15 июня.  
https://www.invitro.…vlen-u-15/
В «Инвитро» на антитела к COVID-19 протестированы более 250 000 человек, иммунный ответ выявлен у 15%
Заявленные Роспотребнадзором 14 процентов вполне корреспондируются к заявленным 15 процентам Инвитро.
А это совершенно разные группы людей.
Роспотребнадзор проводит анализы в своей группе, а Инвитро в своей..
Таким образом на 15 июня общая случайная выборка по России (Роспотребнадзор и Инвитро) на антитела 900 000 человек.
Когда проводят  социологические исследования достаточно выборки в 1600 человек, чтобы сделать заключение о том, что люди думают по какому-то вопросу. А тут 900 000 человек.
Поэтому эти результаты вполне обоснованно распространить на всё население России.
Но чтобы они были вообще неопровержимы и не было спекуляций с 01.06.2020 запущено новое исследование на наличие антител у населения.

ЦитатаИсследование популяционного иммунитета в России
Первый этап всероссийского исследования популяционного иммунитета к коронавирусу начнется в июне 2020 года.

Подробнее



[quote=29 июня 2020 https://www.invitro.…irusu-v-r/«Инвитро» запускает сервис для отслеживания результатов тестирования на антитела к коронавирусу в РоссииЦитата]На сегодняшний день лаборатории «Инвитро» выполнили более 360 000 тестов на антитела IgG к вирусу SARS-CoV-2, из которых 15,5% - положительные (по России). Максимальное число исследований, более 93 000, выполнено в Москве, положительные результаты, свидетельствующие о формировании иммунного ответа зафиксированы у 17,5% жителей столицы. На втором месте по числу тестов на антитела к коронавирусу находится Санкт-Петербург, с мая текущего года здесь протестировано более 36 000 человек (18,7% положительных тестов). На третьем – Новосибирск, где за проведением исследования обратились более 12 000 человек (13,8% положительных результатов).[/quote]
  • -0.08 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Владимиров Владимир ( Слушатель )
01 июл 2020 19:06:30


20 процентов не среди тех, кто проверялся на наличие вируса, а 20 процентов среди тех кто проверялся на наличие антител, т.е. вируса у них уже нет, но они с этим вирусом сталкивались и..... не заметили.
Если бы заметили, то тогда они были бы среди тех, кого поверяли на наличие вируса.
А ты всё передёргиваешь.
Из всех твоих сообщений в этой теме ясно, что тебе надо чтобы коронабесие продолжалось, т.к. очевидно у тебя есть заинтересованность.

Она может выражаться
а) в подрыве экономики России
б) личном обогащении
  • -0.14 / 16
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  iz_kirova. ( Слушатель )
01 июл 2020 20:12:48


Прочитайте ваши ссылки еще раз и поделитесь с нами, где там 20% по стране? 20% и более только у москвичей и МО, на которых работали 80% мощностей страны. У остальных - меньше.

Центральный федеральный округ – 56% от общего числа тестов и 17,9% положительных результатов;
Северо-Западный федеральный округ – 15,4% от общего числа тестов и 15,3% положительных;
Приволжский федеральный округ – 8,6% от общего числа тестов и 8,8% положительных;
Сибирский федеральный округ – 7,6% от общего числа тестов и 6,9% положительных;
Уральский федеральный округ – 4,6% от общего числа тестов и 4,8% положительных;
Южный федеральный округ – 2,9% от общего числа тестов и 6,9% положительных;
Северо-Кавказский федеральный округ – 2,3% от общего числа тестов и 35% положительных.
Дальневосточный федеральный округ – 2% от общего числа тестов и 6,5% положительных;

Если сообразить, что Москва - это ЦФО, то в регионах плотность тестирования мягко говоря - не массовая. В среднем по стране тестировался один из 600 человек, а по СЗФО - один из 150. Кто это такие, как вы полагаете? Случайные люди в коммерческой лаборатории? Это группа риска. Граждане по служебной необходимости и их родственники. А также параноики и подозреваемые.  
И в группе риска в среднем по стране меньше 8% положительных.
Если рассмотреть возрастную структуру этих положительных, то только 11% положительных из старшей возрастной группы (от 65 лет) от всего объема положительных.

Как бэ понятно:
1. Страна в целом с заразой еще не знакома.
2. Количество погибших - ни разу не конец.
3. Несколько волн и пенсионеры в стране закончатся. Я утрирую, но не сильно.

Так я повторю свои вопросы и даже добавлю:

1. Где здесь 30% населения, то бишь 50млн.человек, если протестировано всего 19,5млн. тестов?
2. Каким образом от этой "незначительной заразы" в США умерло 0,126млн человек. Т.е. в 6 раз больше чем в РФ на миллион населения?
3. ваша задача сэкономить Пенсионный фонд РФ? Выкосить "непродуктивное население"? 

Ответы дайте. 
  • +0.18 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Владимиров Владимир ( Слушатель )
04 июл 2020 00:43:07

Не надо передёргивать.
Я про фому, а ты про Ерёму.
Ты ведёшь речь об анализах на наличие вируса.


Я же говорю об анализах на наличие иммунитета(наличие антител)
Эти анализы проведены у более чем 650 000 человек. И эти люди на наличие вируса на проверялись, они проверялись на иммунитет.
В этой группе обнаружены (как признано и объявлено Роспотребнадзором) 14 процентов людей с иммунитетом.
Выборка людей для этого анализа была случайная, среди людей не контактировавших с вируносителями, не обращавшихся за медпомощью, не бывших в поле зрения РПН как возможные вирусоносители, т.е. анализы были сделаны ев антитела у здоровых людей.
И среди этих людей, которые по мнению Роспотребнадзора должны быть здоровыми, т.к. отсутствовали какие-либо предпосылки для их заражения и именно по этому критерию их и выбирали вдруг обнаружилось 14 процентов с иммунитетом.

А это означает, что эти люди были заражены, но без каких-либр последствий для них. Эти люди просто не заметили такого заражения.
А это означает, что таковых по России уже 21 миллион и более. Эти люди были заражены (антитела на это указывают однозначно). Но они не умерли, они не больны, они ничего не почувствовали.
Именно это и 
Именно эти послужило причиной для отмены карантинных мер и ограничений.
Власть поняла, что вирус этот не очень то и опасен. Власть поняла, что была введена в заблуждение. 
  • -0.19 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  User78 ( Слушатель )
04 июл 2020 00:59:01


С чего вы взяли, что все 650 тыс. первых тестов на антитела были сделаны людям из "случайной выборки"? Как раз наоборот, в первую очередь бесплатно тестировали медработников, контактировавших с ковидными больными.  А платно тестировались те, кто недавно перенес ОРВИ и хотели провериться - не ковид ли у них был. 
Так что выборка абсолютно не репрезентативная и совсем не случайная.  

Вирус не так опасен как эбола, но намного опаснее чем сезонный грипп.
Про "не опасность" можете рассказать 132 тысячам погибших американцев, 63 тыс. погибших бразильцев и т.д.  Сейчас в Аризоне переполнены все больницы, 100% палат интенсивной терапии уже заняты, и с каждым днем все больше госпитализированных.  "Не очень то и опасен", ага. В Бразилии огромные кладбища созданы специально под ковидных, ни при каком гриппе такого не было.


.

...

Карантинные ограничения в РФ снимались как и в Европе/Китае/Корее очень осторожно, на основе массового тестирования ПЦР и отслеживания контактов. Вирус сезонный, в прохладный период более опасен.
Если понадобится, ограничения будут введены снова.  Власть не была введена в заблуждение по поводу опасности вируса, не выдумывайте. Если бы не грамотные карантинные меры, то число жертв в России было бы раз в 5-10 больше.
  • +0.25 / 21
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  kotnsk ( Слушатель )
04 июл 2020 01:20:32

Вообщем обсуждалось.
1.Выборка действительно была тревожная. Так какого ее результаты распространили на всех.
2. Наличие антител не есть 100% функция иммунитета. Так какого.....
3. Если  принять эти цифры за некое переболение то у нас переболело больше чем во всем мире. Так какого....
4. Уже есть реально переболевшие без антител и заболевшие с. Какого.....
5. итд....
Тщательнее нужно.....
  • +0.02 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Cheen ( Слушатель )
04 июл 2020 07:16:17

На самом деле, наука еще не очень понимает как работает иммунитет (особенно в отношении вирусов) и постоянно обнаруживается что-то новое.
 Поэтому есть антитела или нет это интересно с т.з. исследований, но практических выводов о конкретном  иммунитете сделать на этом основании нельзя. 
  • +0.10 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Владимиров Владимир ( Слушатель )
04 июл 2020 04:32:49

Эпидемия гонконгского гриппа 1969-1972г. умерло более 1 000 000 человек. И никто никаких мер, которые предприняты сейчас не предпринимал.
Эта эпидемия закончится тоже.
И результат её по смертям пока не ясен.
Относительно случайной выборки - так было заявлено не раз.
Проверка медперсонала на наличие антител это была отдельная кампания.
С 01 июня Роспотребнадзор запустил новое тестирование на наличие антител по всей стране с соблюдением принципов случайной выборки, чтобы не было таких заявлений о том, что это тестирование не объективное.
  • -0.05 / 22
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Cheen ( Слушатель )
04 июл 2020 07:02:59
Сообщение удалено
Cheen
04 июл 2020 07:05:59
Отредактировано: Cheen - 04 июл 2020 07:05:59

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВТА ( Слушатель )
04 июл 2020 09:29:31


Через четыре месяца после начала эпидемии была разработана вакцина против вируса H3N2.
  • +0.06 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Владимиров Владимир ( Слушатель )
04 июл 2020 23:04:00

Я не про вакцину, а про запретительные меры к передвижению сейчас.
И опять же. Вакцина появилась, меры ограничительные не принимались, а умерло более 1 000 000. Сейчас вакцины нет, меры предприняты и умерших сравнительно мало.
Ограничительные меры компенсировали отсутствие вакцины?
  • -0.06 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Antybred ( Слушатель )
01 июл 2020 05:03:32

Люди почему-то не врубаются, что вот это - причина. Им проще уповать на волшебную таблеточку/вакцину.
  • +0.10 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  Cheen ( Слушатель )
30 июн 2020 09:53:43

Не так. Имуная система шлепает кучу разных антител методм случайного тыка, авось повезёт и они совпадут с вирусными. Удачные варианты потом "запоминаются". То, что иммунитет шлепает кучу антител не означает, что они подходят к другим вирусам, хотя какое-т количество может и подойти случайно.
  • +0.08 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  Antybred ( Слушатель )
30 июн 2020 09:59:29

Ну да ну да, следующая версия будет, что много всяких антител вырабатывается само по себе случайным образом на всякие случаи. 
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Cheen ( Слушатель )
30 июн 2020 10:07:27

Поскольку челлвек постоянно контактирует с внешней средой кишащей вирусами, таки вы не поверите, но да...вырабатывается много случайных  постоянно)))
 
  • +0.14 / 9
  • АУ
 
<< Из телеги Шария!
Из телеги Шария! >>