Большой передел мира
267,480,922
522,669
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 08 июл 2020 08:50:18 |
Кто откуда родом?
новая дискуссия Дискуссия 487
Немецкий археогенетик: "Никакого русского генома не существует"
Какова генетическая история заселения России? Какой след в ДНК европейцев оставили обитатели русских степей? Когда древние жители Байкала стали индейцами в Америке? Интервью DW.
Йоханнес Краузе (Johannes Krause) - ведущий немецкий представитель молодой науки, которую называют археогенетика или палеогенетика. Она занимается изучением истории человечества и жизни на Земле на основе анализа генетического материала - ДНК. В 2010 году он стал профессором архео- и палеогенетики в Университете Тюбингена, в 2014 году был первым директором созданного при его участии в Йене Института истории человечества имени Макса Планка (Max-Planck-Institut für Menschheitsgeschichte), входящего в сеть научно-исследовательских организаций Общества Макса Планка (Max-Plank-Gesellschaft). С июня 2020 года 39-летний ученый возглавляет отделы археогенетики как в Йене, так и в Институте эволюционной антропологии имени Макса Планка в Лейпциге. На русском языке в этом году вышла книга "Путешествие наших генов. История о нас и наших предках", написанная Йоханнесом Краузе в соавторстве с журналистом Томасом Траппе.
Deutsche Welle: Ученые отдела археогенетики Института истории человечества в Йене опубликовали в мае исследование о взаимосвязи древних жителей Байкала и индейцев Америки, проведенное под вашим руководством. Что именно удалось установить?
Йоханнес Краузе: Доисторическую Америку заселяли из северо-восточной части сегодняшней России через Берингов пролив и Аляску. Это уже доказано. В том числе благодаря геному американских индейцев, который представляет собой очень специфическое сочетание генов из Восточной Азии, сегодняшнего Китая, и северной части Евразии. Такого сочетания 50:50 в самой Евразии больше нет, популяция вымерла, но оно есть у индейцев.
И оно имеется в ДНК, которую мы получили из зуба жившего 15 000 лет назад индивида, найденного при раскопках в районе Байкала. Это доказывает, что предки индейцев Северной и Южной Америки проживали намного раньше и на куда более обширной территории северо-восточной России, как минимум на 3 тысячи километров южнее, чем до сих пор считалось.
- Все еще как-то непривычно слышать, что доисторического человека изучают не только археологи, палеонтологи и антропологи, но и генетики. На каких именно задачах сосредотачивается сейчас молодая наука археогенетика?
- Эта наука сосредотачивается на определенном историческом отрезке времени: от 100 000 до 1000-2000 лет назад. Уходить слишком далеко в прошлое археогенетики не могут: не сохранились пробы ДНК. А чем ближе к сегодняшнему дню, тем больше письменных свидетельств. Но вот в изучении данного периода археогенетика произвела подлинную революцию. Мы узнали очень много нового о происхождении и миграции различных популяций. И Россия занимает в этих исследованиях центральное место.
- Почему?
- Во-первых, потому что очень многое в истории первобытного человека происходило на огромной территории России, она ведь занимает половину Евразии. Во-вторых, потому что в России благодаря холодному климату куда более благоприятные условия для сохранения костей с генетическим материалом, чем, скажем, в Индии, Южном Китае или на Аравийском полуострове.
К тому же в России с советских времен - превосходная археологическая наука, и мы здесь, в Германии, давно и очень тесно сотрудничаем со специалистами различных профилей в Москве, Санкт-Петербурге, Новосибирске, Ставрополе, по сути дела по всей России. Поэтому у нас столь много знаний об этом регионе.
- Какие именно новые знания о жизни первобытного человека на территории сегодняшней России удалось получить с помощью генетических исследований?
- Мы многое узнали, например, о миграции древних обитателей южнорусских степей, представителей очень успешной Ямной культуры. Около 5000 лет назад эти мобильные кочевники-скотоводы со своими технологиями - у них были колеса и телеги, это известно по раскопкам погребальных курганов - начинают двигаться как на восток, так и на запад. Они доходят до Алтая, и там возникает Афанасьевская культура, которая генетически практически идентична Ямной культуре.
Одновременно гены с сегодняшней российской территории распространяются по всей Европе и смешиваются с генами местных жителей, это движение за последние пять лет удалось очень хорошо изучить, поскольку у нас множество данных - не менее двух тысяч проб ДНК из самых разных мест.
- К каким же выводам пришли археогенетики?
- В разных точках Европы у людей оказалась разная доля этих "степных генов". В восточной части Балтии она самая высокая, в Средиземноморье - самая низкая, на острове Сардиния, к примеру, их вообще не было. Происходила ведь не прямая миграция, как в наши дни, шел растянувшийся примерно на 500 лет процесс, в ходе которого повсюду возникали смешанные популяции.
Скажем, та группа, которая около 4500 лет назад пришла на Британские острова, по пути "из России" успела смешаться с населением сначала в Восточной Европе, затем "в Германии", а потом еще и "в Голландии". При этом мы видим, что Y-хромосомы, мужские гены, сильнее меняются, чем женские. Похоже, пришедшие из степей мужчины были особенно успешными по сравнению с местными мужчинами, именно они обеспечивали основные генетические изменения.
- Так что же получается: с территории сегодняшней России заселяли и Америку, и Европу?
- Да, но только до движения степных кочевников на запад, примерно 7500 лет назад, территорию сегодняшней России тремя потоками, через Кавказ, Центральную Азию и Китай, стали заселять с юга земледельцы и скотоводы, которые затем перемешивались с местными охотниками и собирателями. Так, ДНК представителей Майкопской культуры, зародившейся раньше Ямной культуры, наполовину состоит из генов тех, кто мигрировал из северной части сегодняшнего Ирана.
Их предки, в свою очередь, были родом с Ближнего Востока, из сегодняшних Сирии и Ирака, где найдены старейшие следы земледелия и скотоводства. А в арабский регион современный человек пришел из Африки, именно она была исходной точкой всемирной экспансии Homo sapiens.
- Выходит, каждый из нас, жителей современной Евразии, имеет и "африканские", и "ближневосточные", и "степные" гены?
- Скажу больше: во всех нас еще и 2 процента от неандертальцев, хотя это вообще другой, вымерший вида человека.
- В России сейчас растет интерес к генетике, в том числе на государственном уровне, и много пишут о русском геноме. Как его можно охарактеризовать с точки зрения археогенетики?
- Никакого типично русского генома не существует. Жители России обладают почти всем генетическим разнообразием, встречающимся сегодня за пределами Африки. Это такое же попурри, как и в Европе. В последние 5000 лет Россия была одним из самых динамичных регионов планеты с генетической точки зрения. Проходящий по ее огромной территории степной пояс, соединяющий Восточную Европу с Азией, был своего рода автобаном, по которому очень часто перемещались мобильные группы, будь то скифы, гунны, авары, монголы. Все это вело к широкомасштабному генетическому обмену.
Существенные генетические сдвиги произошли и в новейшей истории России. В 20-м веке - в 30-е, 40-е, 50-е годы, да и потом, в 60-е и вплоть до 90-х годов - на ее территории наблюдалась особенно сильная мобильность, если выражаться политически нейтрально. Все это очень изменило местное население. Так что в сегодняшней России нет четких генетических границ, их вообще нет на карте мира. Все перемешано. Никаких генетических отличий жителей России от других обитателей Евразии не зафиксировано.
Какова генетическая история заселения России? Какой след в ДНК европейцев оставили обитатели русских степей? Когда древние жители Байкала стали индейцами в Америке? Интервью DW.
Йоханнес Краузе (Johannes Krause) - ведущий немецкий представитель молодой науки, которую называют археогенетика или палеогенетика. Она занимается изучением истории человечества и жизни на Земле на основе анализа генетического материала - ДНК. В 2010 году он стал профессором архео- и палеогенетики в Университете Тюбингена, в 2014 году был первым директором созданного при его участии в Йене Института истории человечества имени Макса Планка (Max-Planck-Institut für Menschheitsgeschichte), входящего в сеть научно-исследовательских организаций Общества Макса Планка (Max-Plank-Gesellschaft). С июня 2020 года 39-летний ученый возглавляет отделы археогенетики как в Йене, так и в Институте эволюционной антропологии имени Макса Планка в Лейпциге. На русском языке в этом году вышла книга "Путешествие наших генов. История о нас и наших предках", написанная Йоханнесом Краузе в соавторстве с журналистом Томасом Траппе.
Deutsche Welle: Ученые отдела археогенетики Института истории человечества в Йене опубликовали в мае исследование о взаимосвязи древних жителей Байкала и индейцев Америки, проведенное под вашим руководством. Что именно удалось установить?
Йоханнес Краузе: Доисторическую Америку заселяли из северо-восточной части сегодняшней России через Берингов пролив и Аляску. Это уже доказано. В том числе благодаря геному американских индейцев, который представляет собой очень специфическое сочетание генов из Восточной Азии, сегодняшнего Китая, и северной части Евразии. Такого сочетания 50:50 в самой Евразии больше нет, популяция вымерла, но оно есть у индейцев.
И оно имеется в ДНК, которую мы получили из зуба жившего 15 000 лет назад индивида, найденного при раскопках в районе Байкала. Это доказывает, что предки индейцев Северной и Южной Америки проживали намного раньше и на куда более обширной территории северо-восточной России, как минимум на 3 тысячи километров южнее, чем до сих пор считалось.
- Все еще как-то непривычно слышать, что доисторического человека изучают не только археологи, палеонтологи и антропологи, но и генетики. На каких именно задачах сосредотачивается сейчас молодая наука археогенетика?
- Эта наука сосредотачивается на определенном историческом отрезке времени: от 100 000 до 1000-2000 лет назад. Уходить слишком далеко в прошлое археогенетики не могут: не сохранились пробы ДНК. А чем ближе к сегодняшнему дню, тем больше письменных свидетельств. Но вот в изучении данного периода археогенетика произвела подлинную революцию. Мы узнали очень много нового о происхождении и миграции различных популяций. И Россия занимает в этих исследованиях центральное место.
- Почему?
- Во-первых, потому что очень многое в истории первобытного человека происходило на огромной территории России, она ведь занимает половину Евразии. Во-вторых, потому что в России благодаря холодному климату куда более благоприятные условия для сохранения костей с генетическим материалом, чем, скажем, в Индии, Южном Китае или на Аравийском полуострове.
К тому же в России с советских времен - превосходная археологическая наука, и мы здесь, в Германии, давно и очень тесно сотрудничаем со специалистами различных профилей в Москве, Санкт-Петербурге, Новосибирске, Ставрополе, по сути дела по всей России. Поэтому у нас столь много знаний об этом регионе.
- Какие именно новые знания о жизни первобытного человека на территории сегодняшней России удалось получить с помощью генетических исследований?
- Мы многое узнали, например, о миграции древних обитателей южнорусских степей, представителей очень успешной Ямной культуры. Около 5000 лет назад эти мобильные кочевники-скотоводы со своими технологиями - у них были колеса и телеги, это известно по раскопкам погребальных курганов - начинают двигаться как на восток, так и на запад. Они доходят до Алтая, и там возникает Афанасьевская культура, которая генетически практически идентична Ямной культуре.
Одновременно гены с сегодняшней российской территории распространяются по всей Европе и смешиваются с генами местных жителей, это движение за последние пять лет удалось очень хорошо изучить, поскольку у нас множество данных - не менее двух тысяч проб ДНК из самых разных мест.
- К каким же выводам пришли археогенетики?
- В разных точках Европы у людей оказалась разная доля этих "степных генов". В восточной части Балтии она самая высокая, в Средиземноморье - самая низкая, на острове Сардиния, к примеру, их вообще не было. Происходила ведь не прямая миграция, как в наши дни, шел растянувшийся примерно на 500 лет процесс, в ходе которого повсюду возникали смешанные популяции.
Скажем, та группа, которая около 4500 лет назад пришла на Британские острова, по пути "из России" успела смешаться с населением сначала в Восточной Европе, затем "в Германии", а потом еще и "в Голландии". При этом мы видим, что Y-хромосомы, мужские гены, сильнее меняются, чем женские. Похоже, пришедшие из степей мужчины были особенно успешными по сравнению с местными мужчинами, именно они обеспечивали основные генетические изменения.
- Так что же получается: с территории сегодняшней России заселяли и Америку, и Европу?
- Да, но только до движения степных кочевников на запад, примерно 7500 лет назад, территорию сегодняшней России тремя потоками, через Кавказ, Центральную Азию и Китай, стали заселять с юга земледельцы и скотоводы, которые затем перемешивались с местными охотниками и собирателями. Так, ДНК представителей Майкопской культуры, зародившейся раньше Ямной культуры, наполовину состоит из генов тех, кто мигрировал из северной части сегодняшнего Ирана.
Их предки, в свою очередь, были родом с Ближнего Востока, из сегодняшних Сирии и Ирака, где найдены старейшие следы земледелия и скотоводства. А в арабский регион современный человек пришел из Африки, именно она была исходной точкой всемирной экспансии Homo sapiens.
- Выходит, каждый из нас, жителей современной Евразии, имеет и "африканские", и "ближневосточные", и "степные" гены?
- Скажу больше: во всех нас еще и 2 процента от неандертальцев, хотя это вообще другой, вымерший вида человека.
- В России сейчас растет интерес к генетике, в том числе на государственном уровне, и много пишут о русском геноме. Как его можно охарактеризовать с точки зрения археогенетики?
- Никакого типично русского генома не существует. Жители России обладают почти всем генетическим разнообразием, встречающимся сегодня за пределами Африки. Это такое же попурри, как и в Европе. В последние 5000 лет Россия была одним из самых динамичных регионов планеты с генетической точки зрения. Проходящий по ее огромной территории степной пояс, соединяющий Восточную Европу с Азией, был своего рода автобаном, по которому очень часто перемещались мобильные группы, будь то скифы, гунны, авары, монголы. Все это вело к широкомасштабному генетическому обмену.
Существенные генетические сдвиги произошли и в новейшей истории России. В 20-м веке - в 30-е, 40-е, 50-е годы, да и потом, в 60-е и вплоть до 90-х годов - на ее территории наблюдалась особенно сильная мобильность, если выражаться политически нейтрально. Все это очень изменило местное население. Так что в сегодняшней России нет четких генетических границ, их вообще нет на карте мира. Все перемешано. Никаких генетических отличий жителей России от других обитателей Евразии не зафиксировано.
Отредактировано: Dobryаk - 01 янв 1970
ОТВЕТЫ (11)
|
slavae ( Практикант ) |
| 08 июл 2020 09:12:36 |
Цитата: Dobryаk от 08.07.2020 08:50:18
Добряк, ну вы же разумный человек! Зачем перепечатывать бред про степные гены!
Можно подумать немецкий геном существует, блин. У нас хотя бы есть Русская равнина с преобладающим R1a1.
|
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 08 июл 2020 09:30:20 |
Цитата: slavae от 08.07.2020 09:12:36
Как сказано в тексте, окромя Сардинии, все остальное в Европу пришло с территории нынешней России. И я не собираюсь с этим мнением бороться, тем более, что с моими школьными познаниями о миграции народов это вполне согласуется. Так как мое школьное образование было исключительно по Лысенко - когда заканчивал школу, то новых учебников по новой "генетической" программе на наш район банально не хватилою Так что побывавшая на курсах переподготовки училка извинялась: "Я знаю, что учебник неправильный, но другого нет, и мне сказано продолжать по нему". Поэтому жонглирование галогруппами мне мало о чем говорит. Термины "Ямная" или "Майкопская" культуры меня не возмущают. Я знаю, что какое-то иранское влияние дошло и до Среднего Поволжья — ну и что? А сам факт, что можно проследить на генетическом уровне на десятки тысячелетий вглубь, вполне интересен. Для старых пней вроде меня упрощенный термин "степной ген" вполне сойдет.
|
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 08 июл 2020 10:22:16 |
Сообщение удалено
Dobryаk
08 июл 2020 11:01:53
Dobryаk
08 июл 2020 11:01:53
Отредактировано: Dobryаk - 08 июл 2020 11:01:53
|
Брянский ( Практикант ) |
| 08 июл 2020 10:31:39 |
Цитата: Dobryаk от 08.07.2020 08:50:18
галиматью нерусских видно за километр.
Вот все как раз наоборот
|
Vladislav ( Практикант ) |
| 08 июл 2020 10:38:30 |
Цитата: Dobryаk от 08.07.2020 08:50:18
Вангую появление в треде ведущего форумного специалиста по гаплогруппам.
|
Vick ( Практикант ) |
| 08 июл 2020 12:07:37 |
Цитата: Vladislav от 08.07.2020 10:38:30
Вангование спустя 7 минут после свершившегося факта – не совсем вангование.
|
|
Нуриэль Рубини ( Практикант ) |
| 08 июл 2020 15:29:31 |
Цитата: Vick от 08.07.2020 12:07:37
чё за тупой комментарий?
ты сначала отвечаешь на пост, а потом листаешь дальше...
|
|
Удаленный пользователь |
| 08 июл 2020 10:40:32 |
Цитата: Dobryаk от 08.07.2020 08:50:18
Цитата: Dobryаk от 08.07.2020 08:50:18
в общем половина человечества состоит из потомков мигрантов из России... из колбасников...
===
между прочим европейские ученые называют территорию между Днепром и Волгой "южнорусскими степями" или просто "южной Россией"...
никакой украины...
люди то умные... и все прекрасно понимают...
|
|
БЭР ( Слушатель ) |
| 08 июл 2020 12:36:42 |
Цитата: Dobryаk от 08.07.2020 08:50:18
Обычный наукообразный бред, вызванный разочарованием результатами исследования.
Немцы давно ищут доказательства своего величия, то Скалигеры, то Миллеры с "норманнской теорией".
Очередной археогенетик ВЫНУЖДЕН был написать выделенное, что фактически доказывает величие, но не немцев.
В раздражении "ученый" вывел успешных мужчин из степей, типа татаро-монголы какие-то.
Сам факт того, что европейцев корежит от одного имени русских говорит о славном прошлом наших предков и "успешности по сравнению с местными мужчинами".
Выделенное красным ваще истерика по Фрейду.
|
roQiN ( Слушатель ) |
| 08 июл 2020 18:25:45 |
Цитата: Dobryаk от 08.07.2020 08:50:18
Вроде только в неафриканской популяции (т.е. у австралоидов и то есть, а у негроидов - нет, БЛМ обидеться
). Да и неандертальцев то в отдельный вид определяли, то в подвид; просто непонятно могли ли они скрещиваться и давать плодовитое потомство. Впрочем, ХЗ.