Дискуссия Новая   163

Тред №148968

24 сен 2009 в 01:36   asdfg
Ветка: СШГЭС и сходные системные проблемы


попытался еще раз совместить результаты риведенные в Брызгалове с трендами Ракурса.
получилось опять хреновато, но все же видно что 1) исходно лопатки были открыты шире и 2) закрывались они максимум до исходного уровня о Брызгалову, а затем пошли на открытие.
все же вопрос - останов был в штатном режиме по Брызгалову и если да, то до скольки же выросло давление за эти 7 секунд, поскольку при штатном закрытии о Брызгалову оно растет в 5 раз за 2 секунды

  • +0.00 / 0
  • АУ


Предыдущая дискуссия:

<< Тред №148967
 
Следующая дискуссия:

Тред №148969 >>

ОТВЕТЫ (10)
 
 
  грейпфрут ( Слушатель )
25 сен 2009 в 12:13

Лопатки шире упора главного сервомотора или положения ограничителя открыты быть не могут. А у Брызгалова я на сколько понимаю как раз полный ход сервомотора и показан. Поэтому на наших трендах лопатки могут быть открыты так же либо меньше (в соответствии с положением ограничителя открытия).
Закрывались они максимум несколько секунд - в соответствии с установленной скоростью (возможно не максимальной), поэтому сильно закрыться они и не могли.
Последующее открытие лопаток может быть связано с двумя причинами:
1) с пропаданием сигнала частоты не в 0%, а в примерно 5% и в связи с этим СУ попыталась поддержать частоту на должном уровне. Это маловероятно, так как в системе управления стоит фильтр, отсекающий резкие (не соответствующие нормальным) колебания параметров и выдающий при этом сигнал об ошибке измерений, а также известно, что ГА2 перешел в режим "мощность", то есть находясь в энергосистеме начал положением лопаток регулировать выдаваемую мощность.
2) со сложившейся технологией действий при отказе СУ системообразующих объектов генерации. При сбое датчика частоты на подключенном к энергосистеме генераторе его частота будет оставаться неизменной (так как даже такому мощному агрегату как Саянский не "сдвинуть" сеть с места, так как их мощности не соизмеримы), поэтому можно оставить агрегат на ручном управлении и остановить его планово, а не аварийно. Тенденция "на открытие" выбрана потому как агрегат не сможет открываться бесконечно - он либо упрется в ограничитель открытия, либо в верхний упор сервомотора, повышение общей мощности станции будет отработано оставшимися агрегатами (снижением их мощности) и потребитель ничего не почувствует.

У меня глубокое ощущение, что у Брызгалова показан не останов, а сброс нагрузки. Поэтому там показано закрытие на полной скорости, и соответствующий ему рост давления и частоты. В случае нормального останова (как там все и было) - скорость закрытия будет ниже, рост частоты и давления меньше. Возможно в разы.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  asdfg ( Слушатель )
25 сен 2009 в 13:40

насколько я понял из приведенных на дроме чертежей, регулировка лопаток теоретически возможна от 100% открытия (лопатка стоит по радиусу. в таблице 47 у Брызгалова приведены данные для открытия до 92%) до 0% открытия (лопатка стоит по окружности).  Даже если принять одинаковое открытие лопаток вначале, то закрытие проходило гораздо медленнее, чем в экспериментах Брызгалова (рисунок). хотя в таблице 47 (соответствие открытия в мм открытию в %) у Брызгалова исходное открытие составляло даже немного менее 55%, а по трендам открытие было почти 70% и закрывался он только до 55%, потом пошел на открытие.




а вот здесь совсем непонятно - хотите сказать, что останавливали, не снимая нагрузки? тогда он должен был просто превратиться в двигатель...
вообще бы узнать процедуру останова в данном случае аварии.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  грейпфрут ( Слушатель )
25 сен 2009 в 15:17

Нет. Останавливали последовательно и плавно снижая нагрузку до самой аварии. В таком случае сеть как источник "бесконечной" мощности не дает повышаться частоте вращения. Поэтому считается, что даже потеря датчика частоты (именно в таком случае) при исправном датчике положения НА и датчика мощности не позволит машине уйти в угон. Сеть не позволит. Угон частоты возможен только при резком сбросе нагрузки (отключении генераторного выключателя, отключению крупного энергопотребителя или чего-то подобного). Вот у Брызгалова на графиках именно такая ситуация - например отключение генераторного выключателя при 55% открытия НА, что примерно соответствует 50% мощности. Работал, работал агрегат и тут раз! коротыш на линии, генераторный выключатель отключается и далее все идет по графикам от Брызгалова. При этом надо понимать, что скорость закрытия будет максимальная (максимально возможная, чтобы не было гидроудара). В нашем же случае закрытие шло ПЛАНОВОЕ, то есть скорость была меньше.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  asdfg ( Слушатель )
25 сен 2009 в 16:03
т.е. получается, что его не останавливали, а только снижали нагрузку? (до самой процедуры остановки, т.е. отключения генератора, дело не дошло?) кстати, у Брызгалова написано (да и просто из здравого смысла следует), что при снижении мощности переход через зону запрещенной работы должен проводиться с максимально возможной скоростью - а чего тогда тянули и закрывали лопатки НА медленно - специально чтобы сильнее трясло, что-ли?
вообще тогда ничего не понимаю.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  грейпфрут ( Слушатель )
25 сен 2009 в 16:29

Именно так - снижали нагрузку, но это и есть ПЛАНОВЫЙ останов. Если нагрузку просто с одного агрегата сбросить, это плохо скажется на всех остальных и на нем самом. Поэтому при ПЛАНОВОМ останове ВСЕГДА снижают мощность плавно. Потом на границе зоны запрещенной работы пошла вибрация и все умерло. Переход через зону запрещенной работы именно должен проходить на максимальной скорости. Но процесс формирования скорости - это процесс не автоматический, а наперед заданный. Скорость контролируется положением главного золотника - чем больше он смещен в какую-либо сторону, тем скорость выше. В том режиме, в котором был ГА2 до момента аварии (режим "группа", то есть управление от группового регулятора мощности), скорость всегда стоит максимальная. Далее при отказе связи с ГРАМ регулятор переходит в режим "мощность" (то есть пытается сохранить текущую мощность агрегата), а в этом режиме скорость хода сервомотора в 2 раза меньше максимальной (чтобы человек ключом "больше-меньше" мог поймать нужную мощность в ручном режиме).
Относительно графика. Я если правильно понимаю у брызгалова отсчет идет не с 0 секунды а дальше, там на графике положения сервомотора характерная "полочка" слева. Если при этом (смотрю на глаз) сдвинуть начало на наших трендах чуть левее, то апроксимация скорости сервомотора уже не будет столь сильно отличаться от брызгаловской.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
25 сен 2009 в 16:47
Такая  "плавная" остановка может плохо для кого то кончиться.
Согласно старым нормам  ПТБ и ПТЭ 60 - 90х годов (новые правила  мне не известны, а в документах по эксплуатации механизмов гидростанций от РАО ЕЭС, эти обязательные нормы уже игнорировались (!?) Мало того, в конце 90х,  с  гидростанций была снята категория, как  опасных или особоопасных объектов ?  ),  вся ответственность за аварию лежит на: работников обслуживающих агрегат; ремонтный персонал; оперативный персонал; инженерно-технические работников  и  начальников электроцехов... И всё. Так, что не Менеджеры - Чубайсы отправятся на лесоповал, а как минимум, могут там оказаться:  главный инженер станции,  оперативный персонал и лица ответственные за обслуживание механизмов.
В обязанности оперативного персонала входит:
...Э1-4-8. Приемка и сдача смены во время ликвидации аварии, производства переключений или операций по включению и отключению оборудования запрещается. При длительном времени ликвидации аварии (более двух смен) сдача смены должна производиться с разрешения администрации.
Приемка и сдача смены во время пуска и остановки оборудования допускается только с разрешения вышестоящего дежурного или ответственного за электрохозяйство лица. (Как известно, авария произошла во время пересменки или сразу после её.  Возможно в операторской находилось сразу обе смены и техническое руководство станции).
Э1-4-9......Приемка смены при несправном оборудовании или ненормальном режиме его работы допускается только с разрешения лица, ответственного за данную установку, или вышестоящего лица, о чем делается отметка в оперативном журнале.
---------------------------------
Если приборы автоматики сигнализировали на пульте оператора аварийную тревогу от повышенной вибрации ещё в 15-16 числах и ночью 17 го, тогда всё окончится плохо для работников станции. Если нет, тогда картина наказания будет иной. Тут уже  и разработчиков проекта потянут в суды, автоматиков, чиновников министерств...

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  iz_kirova. ( Слушатель )
25 сен 2009 в 21:51
Т.е. трупы. Практически все ответственные мертвы. Очень удобно и безопасно. Чубайс большого ума человек.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ахмадинежад ( Слушатель )
26 сен 2009 в 00:41
сказали "А"
http://www.izvestia.…le3133437/
Парламентское расследование началось менее чем через неделю после того, как зампред правительства России Игорь Сечин назвал энергореформу одной из причин катастрофы на гидростанции. По итогам первого заседания правительственной комиссии по ликвидации последствий аварии 17 сентября он заявил, что "это и утрата связи между структурами в результате реформирования РАО "ЕЭС России", отсутствие координации между Системным оператором и станцией, отсутствие технического контроля на самой станции". Сечин отметил, что государственные органы не вмешивались в ситуацию на станции и это также не может считаться правильным.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  iz_kirova. ( Слушатель )
26 сен 2009 в 01:05
Уголовное преследование менеджеров практически невозможно. Не несут ответственности за безопасность и исправность. Нет юридических оснований для суда. А те, кто несли уголовную ответственность, в массе мертвы. Попробовать привязать экономические и организационные действия к физическим последствиям конечно можно, но там будут очень хорошие адвокаты... Не доказуемо.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Wrongman ( Слушатель )
26 сен 2009 в 01:39
Хм...Вы, насколько я понял, правила игры знаете. Сядет команда Шуши - и основания будут, как минимум за "ГЭР". Остальное - it depends, но стулья (и кресла) в Москве (ГидроОГК) опустеют

  • +0.00 / 0
  • АУ