Большой передел мира

	DeC ( Профессионал )
	13 сен 2020 10:44:23

Википедия на шотландском

новая дискуссия Дискуссия 273

На днях была интересная новость о том, что Википедия на шотландском языке (Scots), оказалось, более чем наполовину написана одним вики-редактором, американцем, совершенно не знающим шотландский язык — он брал текст по-английски, заменял в нем некоторые слова на шотландские из словаря, и коверкал кое-где написание в сторону "шотландского", как он себе это представлял. Из 60 тысяч статей в версии Википедии на этом языке он написал или отредактировал 30 с чем-то тысяч.

Причем интересно, что это не было каким-то пранком или что-то в этом роде - похоже, парень искренне думал, что делает доброе дело, начал этим заниматься в 12 лет и 12 лет пахал, ему несколько раз носители языка пытались объяснить, что это какая-то фигня, но шло мимо ушей, и вот сейчас длинный и убедительный пост на реддите запустил скандальную волну, все про это говорят, а чего делать, непонятно. Если удалить все эти статьи, от википедии на шотландском ничего не останется, если оставить, то это издевательство какое-то, а не википедия. Вроде бы на волне интереса к этому набрали добровольцев, чтобы переписывать нормально, но если честно, посмотрим еще, на сколько этих добровольцев хватит.

https://www.reddit.c…e_article/

https://meta.wikimed…_Wikipedia
http://languagehat.c…edia-fail/

Почему история стала виральной? (а она стала, стопятьсот СМИ о ней уже написали по-английски, не знаю как по русски). Сила нарратива. Тот, кто написал исходный пост в реддит, написал его очень умно. Ведь на тех же фактах можно было написать сухо: я обнаружил, что больше половины шотландской википедии это какой-то бред, а не шотландский язык, какой-то тролль трудится, что за херня. И тогда бы это никому за пределами /r/Scotland не было бы интересно, да и там не очень. Но автор сделал из этого драму, потому что включил мотивацию редактора: трудится в течение 12 лет, десятки тысяч статей, и все из лучших побуждений. А результат при этом - "I think this person has possibly done more damage to the Scots language than anyone else in history". Получился текстовый аналог знаменитой реставрации Ecce Homo, помните?

+2.29 / 45

АУ

ОТВЕТЫ (4)

	Новый Читатель ( Практикант )
	13 сен 2020 11:07:33

Цитата: DeC от 13.09.2020 10:44:23

Речь идет о шотландском (германском) языке, который развился из шотландского варианта староанглийского языка. Не путать с шотландским гэльским (который ну ничего общего с английским) или шотландским диалектом современного английского.

Выглядит для англичанина примерно как украинский текст для русского - то почти все понятно, то непонятная бредятина.

ЦитатаThar are mony folk, wha hae spoken English a' their grown-up days wha like to gang back to the tongue o' their bairnhood, i' the mirk and shadows o' auld age. Thar are ithers wha seem tae tak better to the Word whan it comes to them wi' a wee o' the Scottish birr. And thar are a hantle o' folk - and I meet them a'gate - wha dinna speak Scots theirsels, but are keen to hear it, and like to read it.

And thar is anither consideration - the Scots tongue is no gettin extendit, and some folk think it may be tint a'thegither 'or lang. And God's Word is for a' men ; and ony lawfu' means ane can use to get folk to read it, and tak tent til't, is richt and proper. For a' thae reasons, and ithers I could bring forrit, I hae putten the New Testament intil Braid Scots. Lat nae man think it is a vulgar tongue - a mere gibberish to be dune wi' as sune as ane is bye the schule-time. It is an ancient and honourable tongue; wi' rutes deep i' the yird ; aulder than muckle o' the English.

На слух воспринимается еще тяжелее.

К сожалению этот любопытный язык в общем то уже вымер.

Сейчас шотландцы говорят на английском языке. С шотландским акцентом и употреблением нескольких местных диалектных слов и выражений, но все равно на английском.

+1.45 / 25

АУ

	DeC ( Профессионал )
	13 сен 2020 11:44:37

Цитата: Новый Читатель от 13.09.2020 11:07:33Речь идет о шотландском (германском) языке, который развился из шотландского варианта староанглийского языка. Не путать с шотландским гэльским (который ну ничего общего с английским) или шотландским диалектом современного английского.

Выглядит для англичанина примерно как украинский текст для русского - то почти все понятно, то непонятная бредятина.\n\n
На слух воспринимается еще тяжелее.

ЦитатаThar are mony folk, wha hae spoken English a' their grown-up days wha like to gang back to the tongue o' their bairnhood, i' the mirk and shadows o' auld age. Thar are ithers wha seem tae tak better to the Word whan it comes to them wi' a wee o' the Scottish birr. And thar are a hantle o' folk - and I meet them a'gate - wha dinna speak Scots theirsels, but are keen to hear it, and like to read it.

And thar is anither consideration - the Scots tongue is no gettin extendit, and some folk think it may be tint a'thegither 'or lang. And God's Word is for a' men ; and ony lawfu' means ane can use to get folk to read it, and tak tent til't, is richt and proper. For a' thae reasons, and ithers I could bring forrit, I hae putten the New Testament intil Braid Scots. Lat nae man think it is a vulgar tongue - a mere gibberish to be dune wi' as sune as ane is bye the schule-time. It is an ancient and honourable tongue; wi' rutes deep i' the yird ; aulder than muckle o' the English.

К сожалению этот любопытный язык в общем то уже вымер.

Сейчас шотландцы говорят на английском языке. С шотландским акцентом и употреблением нескольких местных диалектных слов и выражений, но все равно на английском.

Цитата: Новый Читатель от 13.09.2020 11:07:33

Теперь про собственно шотландский: давайте разберемся, что с ним происходит и как он сегодня выглядит.

Сюрприз! В Шотландии есть собственно три разных шотландских языка.

Во-первых, шотландский гэльский (Scottish Gaelic). Это кельтский язык, родственный ирландскому гэльскому, язык древних гэлов-хайлендеров Шотландии, ничего общего не имеющий с английским. Он на грани вымирания, всего около 50 тысяч шотландцев на нем говорят (1% населения Шотландии). Вся эта история не о нем, но упомянуть надо.

Во-вторых, шотландский (Scots), это на нем должна была быть написана эта википедия (но тинейджер-американец все испортил). До 10 века его можно считать региональным диалектом староанглийского. В 12-13 веках он достаточно далеко отошел от английского той же эпохи, настолько, что легко можно считать отдельным языком, особенно в 15-16 веках, когда Шотландия была отдельным могущественным королевством, со своим двором и литературой. Однако потом политика пошла в другую сторону, Шотландия соединилась с Англией вначале де-факто, а потом де-юре, и шотландский стал приближаться к английскому, особенно под влиянием третьего вида шотландского языка, а именно —

В-третьих, шотландский английский (Scottish English). Это по сути дела региональный диалект современного английского языка в Шотландии. У него есть свои особенности произношения и свой набор особенных слов и фраз. Его вряд ли имеет смысл называть отдельным языком, хотя лингвисты знают, что это вопрос сугубо политический - что называть языком, а что диалектом.

В современной Шотландии все говорят по-английски (обычно на шотландском английском, хотя есть и всякие понаехавшие из других частей Британии и других стран, конечно), но лишь треть населения - 1.5 миллиона из 5 - говорят и понимают шотландский. В чем разница между шотландским английским, Scottish English, и собственно шотландским, Scots?

Ну это такой спектр. Представьте себе, что крутите регулятор громкости, и постепенно язык меняется. Начинается с шотландского английского практически без особых слов, небольшой акцент, крутите немного, добавляется акцент посильнее, шотландских слов больше, но пока еще знаменитые-знакомые, типа kirk вместо church и bairn вместо child, крутим дальше, незнакомых слов все больше, появляются небольшие различия в грамматике, докрутили до конца, дошли до Scots - уже ничего не понятно, слишком много незнакомых слов и различий в произношении знакомых.

На фото см. интересную таблицу из статьи 1984 года о статусе шотландского языка, с примерами из разных мест на этом спектре:

(она процитирована в этой обзорной статье: https://pdfs.semanti…8caf0b.pdf)

Столбцы здесь идут от супер-шотландского (самый левый) до супер-английского (самый правый). Скажем, "een" вместо "eyes" это очень сильный признак шотландского, а "puir" вместо "poor" не такой сильный. В самом начале спектра у нас будут только слова из столбцов 3-5, по мере вращения регулятора мы добавляем слова из второй колонки и наконец из первой, и перестаем пользоваться словами из четвертой/пятой, и вот мы пришли к шотландскому, Scots.

По крайней мере в том, что касается лексики.

С грамматикой при этом все сложнее, потому что у шотландского не так уж много грамматических/синтаксических отличий от английского. Они есть, эти отличия, приводятся например в статье в википедии про Scots. Но их мало и как-то не очень убедительно; скорее это похоже на небольшой список особенностей в сравнении с английским, чем на свою, отдельную систему грамматики языка, который много сотен лет развивался отдельно. По-видимому, это связано как раз с тем, что начиная с 17 века шотландский английский тянул канат на себя.
Подмигивающий