Армения и Азербайджан
2,042,332
11,606
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 29 сен 2020 12:56:16 |
Внимание
новая дискуссия Дискуссия 531Сейчас идет большой вал информации. Просьба не писать сообщений из разряда порожних споров о "многовекторности", "национальных очобенностях" и т.д. А то ветка погрузится в флейм. Только факты и комментарии по реально происходящим событиям.
Буду специально следить за данной веткой.
Отредактировано: gvf - 07 дек 2020 11:10:41
ОТВЕТЫ (13)
|
|
Dayton ( Слушатель ) |
| 04 окт 2020 15:53:48 |
Всем привет!
В общем - das ist Krieg, детка! Это война.
Но представим, что "когда-нибудь эта война закончится!" ("Апокалипсис", Ф. Коппола).
На каких условиях мир?
С лёгкой руки одного бородастого очкарика (имени упоминать не стану - а то вспыхнут эмоции), исключительно о его мыслях. А они (в целом) неглупые.
Есть ТРИ темы для переговоров (согласно бородастому).
ТЕМА ПЕРВАЯ.
1. Прилегающие к Нагорной части Карабаха (в дальнейшем просто - Карабах) ШЕСТЬ (бородастый ошибся, насчитав СЕМЬ, но не суть)
районов, где до 1994 года проживало преимущественно азербайджанское население.
Перечислим их
1. Кельбаджар (северо-запад ) - граница с материковой Арменией и Карабахом
2. Кубатлы (запад-юго-запад) - граница с материковой Арменией и Карабахом
3. Зангилан (юго-запад - граница с Арменией, Карабахом и Ираном)
4. Джебраил (юго-восток) - граница с Карабахом и Ираном
5. Физули (юго-восток) - граница с Карабахом и Ираном
6. Агдам (восток) - граница с Карабахом
Так называемые "буферные пояса безопасности", бездарно оставленные азербайжанскими военными в 1992-1993 годах, в период борьбы за власть в Баку.
ОТТУДА АРМЯНАМ РАНО ИЛИ ПОЗДНО ПРИДЁТСЯ УЙТИ. Признаётся всем миром. И чем раньше уйдут - тем проще будет разговаривать об остальном.
ВТОРАЯ ТЕМА (согласно бородастому)
Седьмой район - пресловутый Лачинский коридор.
И встык - ТРЕТЬЯ ТЕМА
Статус Нагорного Карабаха. Так называемый "прецедент Косово".
Вот эти две темы - повод "попереговариваться" ЕЩЁ ЛЕТ 20.
Ничего другого (кроме полных зачисток - с обеих сторон) ТАМ не предложить.
В чём ошибаются армяне.
В своё время так же ошиблись евреи (в 2006 году), когда "хизбы" основательно надрали им задницы (во время "Шока и трепета"). Живя старыми стандартами, евреи как-то подзабыли ,что со времени их прежних побед СМЕНИЛОСЬ почти два поколения.
В ту же яму угодили и армяне. Они помнили свои славные "победы" (хотя это были ПОБЕДЫ ГРАЧЁВА) над идиотами, бегающими с позиций менять власть в Баку (Сурет Гусейнов, например) - 30-летней почти давности.
И готовились к будущей войне, сообразуясь с опытом ТРИДЦАТИЛЕТНЕЙ ДАВНОСТИ. И дело тут даже не в убогих укрепдотах, разгОканных "байрактарами" в мясо.
Дело в ДРУГИХ СОЛДАТАХ. Нынешним (по обе стороны) от 20 до 35 лет. Родились они УЖЕ после Бишкека (или во время оного).
В прошлом у этих солдат уже на было ОБЩЕГО СОВЕТСКОГО ПРОШЛОГО.
Зато, в полном соответствии с обеими пропагандами нынешними (убей турка - убей армянина) - ОДИНАКОВАЯ НЕНАВИСТЬ.
НЕНАВИСТЬ НАВСЕГДА.
И вопрос теперь в СТАРШЕМ. ТОГДА у армян был РЕАЛЬНО ДЕЙСТВУЮЩИЙ СТАРШИЙ (а вот у азербайджанцев его не было).
Сейчас - с точностью до наоборот.
В чём ошибаются азербайджанцы.
В постоянном участии за их спинами ТУРЦИИ. И длительном неучастии РОССИИ.
"Достаточно одной таблэтки" (изгнания Пашиняна и резкого уменьшения влияния Штатов и ЕС на Ереван) - и ситуация кардинально изменится.
Как долго это продлится - не знаю. Знаю только, что ничего ДРУГОГО ТАМ не будет. Кроме, разве что какого-нибудь природного катаклизьма.
P.S.Итак, предположим - перемирие и переговоры объявлены.
А кто будет в состоянии начать переговоры? С ОБЕИХ СТОРОН. Кто из них будет ГОТОВ К РЕАЛЬНЫМ КОМПРОМИССАМ, и ЧТО ЭТИ КОМПРОМИССЫ БУДУТ ИМ СТОИТЬ?
Об этом - в следующий раз.
|
Иеремия ( Слушатель ) |
| 04 окт 2020 23:34:55 |
Цитата: Dayton от 04.10.2020 15:53:48
Создать , при консенсусе сторон и добровольном возвращении всех переселенцев с 1991 года , Народную карабахскую республику под протекторатом России .
Закавказские территории России .
|
Брянский ( Практикант ) |
| 05 окт 2020 05:50:52 |
Цитата: Иеремия от 04.10.2020 23:34:55
и зачем нам дополнительные неруси в составе России?!
На хрена они нам нужны?
от них и так проходу нет
|
|
Dayton ( Слушатель ) |
| 05 окт 2020 11:32:35 |
Всем привет!
Хотелось бы завершить несвоевременные мысли.
Что могут отдать армяне?
Шесть, пять, три (как договорятся) прикарабахских зон. Без ввода туда противоположной стороной тяжелого вооружения (военные эти нюансы подкорректируют).
Российских миротворцев - со стороны Армении, вернее армян Карабаха, турецких (или черт знает, каких ) - со стороны Азербайджана (можно было бы российских с обеих сторон, но чего же все русским одним пластаться - дело неблагодарное ). Можно идлибским сопатрулированием (а что - худо-бедно работает) .
Ну, по 10 км контрольно-следовой оттель-отсель (сообразуясь с ландшафтами)
И надолго - минское бла-бла-бла с взаимным зализынием ран и тарахтением о победах.
Что могут признать азербайджанцы?
Вариант нового статус-квы. Которое - см. выше.
И теперь - самое важное.
Пойдет на такое Алиев? Пойдет. Грозит оно ему чем-нибудь? Ничем не грозит (при его жизни). Не 1992-й, и даже не 2003-й. Оппозиции нет, гражданское общество - мечта любого диктатора.
Пойдет на такое... Не, не Пашинян даже, а ЛЮБОЙ ... ЯН?
Отвечаю - НИ-КО-ГДА. Если жить хочет.
Через час, а то и раньше
1. Либо, как Леву в 1996 (кажется) - вытолкают пинками взашей.
2. Либо Унанян 2.0 прошьет из акм-а, да еще и (на бис!) череп раздолбает прикладом - в виде бонуса, как в армянском парламенте 1998 года - Вазгена со Степой.
И никто в мире на "террористов-дикарей" пальцАми не покажет (как на азербайджанцев, случись у них такое). Найдут миллион оправданий.
Отсюда вывод - либо жестким и ультимативным принуждением (армян), как это сделали Ленин со Сталиным в 1921-м. И хватило на 70 лет.
Либо Палестина-навсегда - с местными особенностями.
А за два-три поколения (при соответствующем, например турецком подходе) - и азербайджанцы могут со временем переформатироваться - из торговцев помидорами в нормальных солдат.
Одно армяне должны будут понять - СПОКОЙНОЙ ЖИЗНИ (даже в формате 1994 - 2020) у них больше не будет.
Одно азербайджанцы должны будут понять - НЕФТЯНО-ДОЛЛАРОВОГО, БЕЗМЯТЕЖНОГО, РАЙСКО-ДУБАЙСКОГО образа жизни у них больше не будет.
Вот, друзья, на этом у меня покамест - всё. Благодарю за внимание, надеюсь - на утомил.
|
|
Dayton ( Слушатель ) |
| 06 окт 2020 19:42:04 |
Всем привет!
Итак, "продолжаем разговор" (с).
Заявление главы САР РФ о том, что в зону конфликта стягиваются боевики (указаны как "проазерские" туркоманы, так и "проармянские" курды).
Кроме того - «Нынешнее обострение ситуации вызывает повышенную озабоченность не только своим масштабом, но и принципиально новым воздействием внешних факторов. На стороне Азербайджана впервые так открыто и однозначно выступила Турция», — сказал Нарышкин.
Это действительно так.
Насчёт боевиков - покамест в Сети есть только фото, предоставленное Минобороны Азербайджана (два трупа, которых называют "курдами"). Армянская сторона до сих пор не предъявила ничего, кроме слов, усиленно ретранслируемых антипутинскими латыниными - и насчёт "F-16", и насчёт "тысяч боевиков игил", тоже нет ни одного видео-или фотодоказательства. Даже фейкового.
Насчёт Турции - да, все новостные телеканалы Турции славят Эрдогана за принципиальную позицию в карабахском вопросе (словесную) и "болеют" за Азербайджан. Интересно выступает Иран (отмечу - тоже не особые "любители" курдов) - почти поддерживая если не непосредственно боевые действия Азербайджана, то его право на них (в Сети есть заявления официальных иранских лиц). В Тебризе уже отмечаются массовые сходки тамошней азербайджанской диаспоры - "сарваны" (иранская полиция) им не препятствует.
Отмечу в скобках, что "многовехторный" ресурс "эхомосквы", наиболее активно топящий за армян и Пашиняна - в Азербайджане наглухо заблокирован (сообщают с мест).
Да-с, турки щедро гонят вооружение (между прочим, недешёвое - один "Байрактар" стоИт в 5 миллионах баксов). Однако никто ещё никаких военных турков в зоне соприкосновения не видел. При ай-ти нынешних возможностях скрыть такое долго не получится. Все заявления Армении о наличии у них "фактов" - до сих пор исключительно устные.
Что ещё поменялось в НЫНЕШНЕМ восприятии конфликта НЕЙТРАЛЬНЫМИ странами и их паствами?
В сравнении с 80-90-ми уже не работают "сумгаиты", "геноциды" и "блокады". Мощные (по тем временам) факторы спитакского землетрясения, "сахаровских центров армянской демократии" тоже отсутствуют.
Армянские диаспоры работают по-старинке. Не учитывая всё тех же прошедших 30 лет.
Не учитывая наличия уже другого состава азербайджанских диаспор (и кстати - уже тоже многочисленных) - в совершенстве знающих английский и другие языки. Что неудивительно - ведь прошло 30 лет, и те пастухи, правдами-неправдами оказавшиеся на Западе, да ещё и иранские азербайджанцы, малоинтересовавшиеся этим вопросом, превратились в новых, нефтедолларовых студентов, оставшихся там и пустивших корни. Худо-бедно работают и доллары с евро. Армяне всё больше призывают к сознательности, азербайджанцы подкрепляют лояльность западных диаспор долларами.
Спор о том, почему в Армении не отключены соцсети, а в Азербайджане они отключены уже не объясняется только лишь армянской "свободой" и "несвободой" азербайджанцев.
Это тоже "аргумент" проармянских "эхмосквы" и его опровергают очень просто.
Азербайджаном в тылу взят на вооружение принцип, который исповедовал во времена ВОВ СССР (и, кстати - Гитлер тоже) - "Recht oder nicht - das ist mein Heimat!" ("право оно или нет - это моё Отечество"). А посему, в тылу - никаких "свободных мнений".
Все неазербайджанские источники, утверждающие о высоких потерях и лжи военачальников Азербайджана, считаются только и исключительно подразделениями вражеской армии. Азербайджан в информационном поле избрал ещё один, очень простой принцип - в зону боевых действий допускать только ПРОВЕРЕННЫХ турецких военных журналистов, озвучивать только армянские потери (боевые), и только потери среди мирного населения (свои).
Те же принципы, сколь мне известно, имеют место и в нынешней России. Я не слышал о журналистах "эхомосквы", постоянно работающих в Сирии, например. Как минимум - официально отправленных Венедиктовыми. Данные о собственных потерях тоже являются закрытыми.
Если вкратце - в 90-х демократ-Ельцин при, хоть и благожелательном для азербайджанцев, но всё же НЕЙТРАЛИТЕТЕ Турции (стремившейся тогда в Европу) - столь же деятельно поддерживал Армению и армян Карабаха, как сейчас "султан", антиевропеец и диктатор Эрдоган поддерживает Азербайджан - при сдержанном нейтралитете России Путина.
И напоследок (сегодняшний
). Перемирию и переговорам быть, тут без вариантов.
Но ИСХОДНЫЕ ПОЗИЦИИ в переговорах 2020 будут кардинально отличаться от ИСХОДНЫХ ПОЗИЦИЙ мая 1994 года.
Это следует армянам начать понимать уже сейчас. И готовиться уходить из прикарабахских, так называемых "зон безопасности".
Зоны безопасности будут обеспечивать в первую очередь русские - с армянской стороны, а с противоположной стороны их могут пообеспечивать и турки, может ещё Европа подключится, вот об этом и есть смысл оперативно попереговариваться.
Азербайджанцам тоже придётся "на Нагорный Карабах внимания не обращать". Отложить решение на будущее.
Думаю, Алиева уговорить будет легче и намного легче, чем Пашиняна, дни которого явно истекают, а любой компромисс (а компромисс неизбежен - в НЫНЕШНЕЙ СИТУАЦИИ) просто уничтожит. И хорошо, если как Лёву - только политически. А то ведь...
Унаняных в Армении и окрест неё хватало и раньше, а сейчас - учитывая наплыв ЗАПАДНЫХ и БЛИЖНЕВОСТОЧНЫХ армян... Сами понимаете.
И получается (это типа резюме - моё
), что для РЕАЛЬНЫХ подвижек в карабахском МИРНОМ урегулировании (а не в муссировании на так называемых "переговорах" в рамках Минской группы всех этих "мадридско-казанских этапов-пакетов" и "прав наций на самоопределение, а государств на территориальную целостность", а если точнее - о приоритете курицы или яйца, что есть, по сути - бесконечное деление "нуля на нуль") получается, что АЛИЕВУ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ были-таки необходимы. Пусть и столь кровоточащие.Переговоры ведут с тем, кто "хотя бы попробовал".
А Алиев не попробовал .он рискнул. Конечно же - при помощи ДРУГОЙ ТУРЦИИ (не Турции Демиреля и Тансу Чиллер, а НОВОЙ Турции, возглавляемой турецким Путиным - Эрдоганом).
До новых встреч!
P.S. В следующий раз рискну поделиться своими соображениями, для чего весь этот карабахский котёл нужен Эрдогану. И какое будущее уготовано (в контексте эрдогановских планов) - Алиеву и возглавляемому им Азербайджану.
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 06 окт 2020 20:24:54 |
Цитата: Dayton от 06.10.2020 19:42:04
Поправлю
Азербайджанцы в Иране - не диаспора. А коренное население, причем там их прилично, более чем прилично
|
|
Брянский ( Практикант ) |
| 06 окт 2020 21:11:35 |
Цитата: rat1111 от 06.10.2020 20:24:54
коренное говорите...хм.. да как бы тюрки на Кавказе, а тем более в Иране вообще не местные
понаехали они туда..
тюрки вторглись на Кавказ в 11 веке н.э.
Кстати, коренное население Айзербайджана это.. талыши
Это вот как раз потомки до-тюркского населения
|
Михаил ( Слушатель ) |
| 06 окт 2020 22:31:53 |
Цитата: Брянский от 06.10.2020 21:11:35
если так копнуть, то и русские в россии станут не коренными
как и очень много кто много где
очевидно речь идет о коренных в данный исторический период
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 06 окт 2020 23:56:24 |
Цитата: Брянский от 06.10.2020 21:11:35
В 11 веке? Возможно. Но у меня несколько другой вопрос. Вы хотите сказать, что коренное население России - финно-угры, а русские это гадкие оккупанты?
Я ж говорю - копая в глубину веков - можно и скотомогильник с сибирской язвой раскопать
|
|
Мельхиседек ( Практикант ) |
| 07 окт 2020 00:44:12 |
Цитата: rat1111 от 06.10.2020 23:56:24
Вот, вот, именно так.
Так, если копнуть в 8-7 век до н.э., то можно увидеть, что наиболее вероятная версия исчезновения из ассирийского рабства десяти (десяти Карл!) колен израилевых (кроме колена Иуды и Вениамина), - это их перемещение на пространство от Дуная до Алтая с уходящими после набега на Ассирию киммерийцами и скифами, в каком уж качестве уходящими - тут могут быть варианты, но то, что никаких следов этих десяти колен евреев в на севере территории бывшей Ассири, куда их депортировали, нет, - это загадочный факт до сих пор, над которым ломают голову тысячи лет уже.
Так что на деле славяне могут оказаться вовсе не мифическими арийцами, к печали Брянского, а вполне сермяжными "киммерийскими скифо-угро-евреями", но, да, исключительно светловолосыми и с голубыми глазами, каким, например, был царь Давид, судя по его описанию.
