Коронавирус и другие пандемии.
6,858,453
32,269
|
DeC ( Слушатель ) |
| 03 окт 2020 20:23:39 |
Весной 2021
новая дискуссия Дискуссия 564
Весной 2021 года может произойти следующий всплеск заболеваемости коронавирусом в России, но он будет слабее, чем те, которые были весной и осенью 2020-го. Такую точку зрения высказал профессор кафедры "Вирусология" института имени Белозерского МГУ Алексей Аграновский.
ОТВЕТЫ (28)
|
kotnsk ( Слушатель ) |
| 04 окт 2020 02:29:24 |
Цитата: DeC от 03.10.2020 20:23:39
Мне каиться что перед тем как высказать очередную точку зрения нужно дать оценку всем предыдущим. Это к вопросу о "графиках навигатора" и прочих элементам поддержки "линии партии". Крайне любопытно что теперь думают авторы подобных катехизисов. Вот к примеру за себя скажу что был неправ в части масштабов второй волны ибо полагал что к этому времени власти ковиддиссидентов прижучат. Не получилось. Ну и организация занятий текущего учебного года с вполе очевидными результатами вообще за пределами моего разумения. В положиительном ключее оцениваю оплату больничных 65+. Это крайне правильная мера...Надбавки медикам за ковид считаю чистым пиаром. Правильнее было бы просто поднять зп младшему и среднему звену.
Такие дела.
|
|
Нуриэль Рубини ( Слушатель ) |
| 04 окт 2020 17:29:05 |
Цитата: kotnsk от 04.10.2020 02:29:24
Здесь неправы.
Ковид-надбавки сняли кадровую проблему.
За "сходить в ковид" чуть ли не драка...
|
Аква ( Слушатель ) |
| 04 окт 2020 17:42:12 |
Цитата: kotnsk от 04.10.2020 02:29:24
И что не так с графиком Навигатора? Первая волна прошла в целом по этому графику, а что не будет второй никто и не говорил.
А с выводами о результах линии партии я бы не спешила до того, как мы сможем сказать что ковид позади. Очень много всего связано в один клубок. И кто в каком виде придет к финишу это огромный вопрос, тогда и будем решать кто прав, кто нет. И это касается не только ковида но и экономики, потому как падающая экономика как мы знаем по 90-м убивает не хуже ковида
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 04 окт 2020 18:51:18 |
Цитата: Аква от 04.10.2020 17:42:12
напомню главный тезис: что "эпидемия стихает сама собой за 21 день".
И второй, что "прирост уменьшался в сильно ковидных странах (италия) не из-за карантина, а из-за формирования большой имунной прослойки.(больше 50%, ну хотя бы более 30)"
Напомню что исследования популяционного иммунитета в разных странах таких больших цифр не дают.
В США пишут 10%, у остальных и того меньше.
|
|
Аква ( Слушатель ) |
| 04 окт 2020 19:17:34 |
Цитата: Cheen от 04.10.2020 18:51:18
это был первый вариант - про 21 день. Потом Навигатор от этого сам отказался, но график затухания и перегибов, работал очень хорошо, я сама его строила и здесь показывала на Питере и Москве. Да возможно неидеально, но только никто ничего лучшего не предложил.
Я говорю именно про график. Что касается популяционного иммунитета, какой он на самом деле никто не знает. Так как есть несколько видов иммунитета, есть невосприимчивость и т.д
Совершенно очевидно, что везде в мире был очень серьезный спад после вспышки, и вторая волна началась не после отмены ограничений, а после ослабления полученного иммунитета.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 04 окт 2020 21:53:04 |
Цитата: Аква от 04.10.2020 19:17:34
У кого как. На Украине совершенно очевидно, что рост именно результат того, что все забили на ограничения.
Плюс учебный год. Так же очевидно было, что малое количество заболевших весной и в начале лета тоже точно результат карантина.
Ну а и иммунитет сроком на три месяца даже грех называть иммунитетом. Это какое-то "кратковременное повышение уровня антител". Слабо влияющее.
|
|
Аква ( Слушатель ) |
| 04 окт 2020 22:18:44 |
Цитата: Cheen от 04.10.2020 21:53:04
А по мне так однозначно влияющее на окончание вспышки. На ограничения забили везде и везде пошла вторая волна но спустя время после первой а не сразу после забития
У нас всё ещё первая.
|
Yuri Rus ( Слушатель ) |
| 04 окт 2020 22:28:43 |
Цитата: Аква от 04.10.2020 19:17:34
Кому это совершенно очевидно?
Мне вот очевидно, что если у кого-то и было "ослабление полученного иммунитета", то практически никакой роли во второй волне оно не сыграло и не могло сыграть. В частности, потому, что случаи повторного заражения редки и сомнительны.
И в очень многих странах не было серьезного спада после первой волны. Включая многие регионы РФ. Это в Зап. Европе был спад практически до нуля. И в некоторых других странах. Но далеко не везде. В ряде стран был спад всего в 2-3 раза, а затем опять подъем, причем значительно выше первой волны.
|
|
Аква ( Слушатель ) |
| 05 окт 2020 02:45:14 |
Цитата: Yuri Rus от 04.10.2020 22:28:43
Случаи повторного заражения редки для тех кто делал тесты и кто болел тяжело. У них и не упал иммунитет, а у бессимтомников упал. А так они составляют наибольшую массу подвергшихся воздействию ковида, то их упавший иммунитет оказывает неприятное влияние на эпид ситуацию.
Значительно выше первой волны я думаю в большинстве случаев от усиленного тестирования, в Питере например тестируют в 3 раза больше сейчас чем в начале мая. И так думаю везде. Но может быть и реально выше. Осень на порядок хуже весны по всем инфекционным параметрам. Так что особой радости ждать не приходится.
Страны без спада скорее исключение чем правило. И скорее всего имеют объяснение. Скажем отсутствие видимого спада на юге России легко объясняется понаехавшими и очень активным летним сезоном.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 05 окт 2020 04:18:00 |
Цитата: Аква от 05.10.2020 02:45:14
это у вас т.н. "доказательство неизвестного, через ещё более неизвестное".
Если они не делали тесты, то неизвестно болели ли они ковидом или иной заразой вообще. В таком случае утверждат что у них массово что-то упало -антинаучно. Иммунитет это ведь не только антитела.
Вот когда/если пойдут данные, что отловленные тестами бессимптомно/легко болевшие снова массово заболевают, то можно говорить про их вклад.
Туем более не понятно почему вы считаете, что упавший иммунитет бессимптомников должен оказывать неприятное влияние на эпид ситуацию если вокруг масса свеженьких, неболевших "мишеней" для ковида? и их всё равно больше, чем болевших.
|
|
Аква ( Слушатель ) |
| 05 окт 2020 14:43:21 |
Цитата: Cheen от 05.10.2020 04:18:00
Согласна, тут есть допущения не без этого. Но не на пустом месте. Я уже читала и слышала в передачах неоднократно, что у легкопереболевших падает приобретенный иммунитет сильно почти до нуля. Это уже есть исследования . Логично предположить что у бессимтомников происходит тоже самое, скорее всего еще и быстрее.
Переболевшие с иммунитетом были тем барьером, который практически остановил первую волну., В барьере стали появляться бреши и через эти бреши ковидушка стал дотягиваться до свеженьких ( упал ниже порогового уровня коллективный иммунитет). Так я это вижу. Но да это просто теория.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 05 окт 2020 19:42:22 |
Цитата: Аква от 05.10.2020 14:43:21
Ну. у нас не было переболевших летом в товарных количествах. Зато была жара +35 и солнце, и дети не в школах....и пенсов в троллейбусы не пускали, а позже пускали только платно. А как эти два фактора убрали так и попёрло.
Из этого я делаю вывод, что погода + дистанцирование =наше усЁ.
|
|
Аква ( Слушатель ) |
| 05 окт 2020 20:28:24 |
Цитата: Cheen от 05.10.2020 19:42:22
Не буду спорить. Не представляю вашей обстановки, не вижу ваших цифр, так очень сложно говорить.
|
|
kotnsk ( Слушатель ) |
| 05 окт 2020 07:12:27 |
Цитата: Аква от 05.10.2020 02:45:14
Безотносительно того, что вы пишите "вилами по воде" (вааще ниче непонятно короч), вы подспудно пытаетесь "оправдать" текущее положение дел. Дело это неблагодарное ибо понятно, что ковидполимеры там же где и обычные, и в этом мы едины со всем "цивилизованным миром". И вот тут "исключения из правил" как раз есть, тот же Китай, Вьетнам, Тайланд. Другое дело за счет чего достигнуто условная стабилизация и насколько это в итоге будет результативно. Приведут ли жесткие картинные меры меры к возможности "затаится и переждать" или это только отсрочит неизбежный финал. ХЗ короч.
|
|
Аква ( Слушатель ) |
| 05 окт 2020 14:54:41 |
Цитата: kotnsk от 05.10.2020 07:12:27
А Вы подспудно все и всегда хотите охаять. Так что нам понять друг друга тяжело.
Объективные данные на данный момент - а именно число умерших на 100 тыс, показывает что мы точно не хуже , а пока что в разы лучше чем продвинутое зарубежье - такие монстры медицины - как Франция, США , и на уровне Израиля и Швейцарии.
Ситуация в Юва вещь в себе - я не готова ее оценивать, так как неоднократно писала - мы катастрофически не совпадаем с ними во всем от климата до образа жизни.
Кто вызывает восхищение на данный момент и поддержал реноме хорошей медицины это Германия.
Ну а экономика это да отдельная статья. но при этом жесточайше связанная с ковидом. Я думаю , что итоги будут видны где то через год.
|
Danilov71 ( Слушатель ) |
| 05 окт 2020 15:19:43 |
Цитата: Аква от 05.10.2020 14:54:41
Не просто на уровне - а в разы меньше (кроме Израиля)
Лучше ситуация - только в Германии и Австрии. Еще Финляндия.
Экзотов типа шумерии, поленьев или Литвы - считать за правду - как-то некомильфо.
Выборочно, в порядке убывания (Сан-Марины с Андоррами не учитываем)
Бельгия 89,5
Бразилия 71,3
Испания 69,1
Великобритания 67,2
США 64,7 - в 4 с лишним раза выше, чем в России
Швеция 59,5 - в 4 раза больше, чем в России. Было бы у нас не 21 260, а более 85 000 погибших от ковидлы
Италия 59,3
Франция 48,2 - в три раза выше, чем в России
Нидерланды 38,3
Армения 32,4
Швейцария 24,9 - почти в два раза выше, чем в России
Израиль 20,1 - на 30% выше, чем в России
Россия 14,5
Германия 11,6 - молодцы, исправились
Украина 10,6 - вы таки верите в эти данные?))))
Австрия 9,3 - как и немцы. Хотя они немцы и есть.
Белоруссия 9,0 - вы таки верите в эти данные?))))
Индия 7,9 - а кто их считает?
Словения 7,5 - что-то сомневаюсь
Польша 6,8 - что-то сомневаюсь
Финляндия 6,3 - ну тут понятно - они и так по домам сидят
Ну и чисто поржать
Пакистан 3,2
Бангладеш 3,1
Литва 2,8
|
|
Аква ( Слушатель ) |
| 05 окт 2020 15:56:19 |
Цитата: Danilov71 от 05.10.2020 15:19:43
Я беру по максимому умножая нашу цифру на 2. Чтобы не было вопросов о подсчете. Так как у нас с ковидом от ковида. Больше двух противоречит фактическим данным умерших- имеется в виду превышение над предыдущими годами. Так что я оцениваю реальное наше число где то 20-25. Были тут данные как число умерших от ковида совпадает с числом умерших вообще за этот период.. У немцев было почти идентично, так что их число 11,6 это реальное число . Великобритания нет - уних выше 67 показатель, уСША тоже выше про Швейцарию и Израиль не помню
|
|
User78 ( Слушатель ) |
| 05 окт 2020 19:06:39 |
Цитата: Аква от 05.10.2020 15:56:19
Большинство изучающих "превышение смертности" в России почему-то сравнивают только с прошлым годом, а не с предыдущими годами.
Тут уже несколько раз говорили, что в 2019-м году по разным причинам смертность у нас в стране была аномально низкой. Лучше сравнивать с 2017 и 2018.
Умерло в РФ, млн:
в 2017 - 1,826
в 2018 - 1,829
в 2019 - 1,798
К тому же превышение общей смертности во время пандемии не обязательно включает в себя только ковидных. Это могут быть и смерти онкобольных, которым из-за пандемии вовремя не сделали химиотерапию и т.д.
Вот пример Перу, где на 1 августа официальная смертность от коронавируса была 580 на 1 млн, а по превышению смертей по сравнению с двумя предыдущими годами получилось 1308 смертей на 1 млн:
https://glav.su/foru…age5749352
...
Да и насчёт статистических цифр по другим странам - никто не знает как именно они считают. Очень показателен пример Аргентины. Там весной почти не было случаев, зато сейчас попёрло просто в космос:
А вот со смертностью там начали происходить настоящие "чудеса". При бурном росте числа случаев смертность вдруг начала резко сокращаться и сократилась почти до нуля
И после этого нулевого уровня за один день вернулась к высоким значениям.
Явно что-то накрутили аргентинские чиновники и статисты
Поэтому сравнивать сложно не только абсолютные цифры, но даже тренды. Неизвестно, вдруг на самом деле сейчас в Испании, Франции и Нидерландах смертность намного выше, чем они декларируют.
Во Франции сейчас каждый день регистрируют в 4 раза больше новых случаев чем было на пике весной. Число активных случаев уже в 10 раз больше чем было весной. Экономику французы не закрывают, все предприятия, магазины, рестораны, кинотеатры, фитнесы, салоны красоты, школы, университеты, транспорт - работают как обычно.
И при всём при этом число суточных смертей во Франции в 14 раз меньше чем было весной. Случаев в 4-10 раз больше, а смертей в 14 раз меньше.... где-то должен быть подвох.
Я подозреваю, что во Франции и ряде других европейских стран теперь по-новому считают смертность от коронавируса. Если человек с ковидом умер от инфаркта или тромбоза - то причиной смерти запросто могут записать инфаркт и тромбоз, а не ковид. И сразу другая статистика у них. Таким образом пытаются хотя бы на бумаге "сократить" смертность, которая в Европе по итогам весны и лета была намного выше чем в России. Запишут побольше новых случаев заражений и поменьше смертей, вуаля - какая красота, уложатся в 1,5-2% вместо нынешних 5-8%. :)
|
|
Аква ( Слушатель ) |
| 05 окт 2020 19:28:02 |
Цитата: User78 от 05.10.2020 19:06:39
Если вы внимательно посмотрите мою фразу там написано с ПРЕДЫДУЩИМИ ГОДАМИ. Я вычислила среднюю за 5 лет по-моему ( это было не сегодня, несколько недель назад не помню уже точно, может и за три года) и сравнила среднее с нынешним годом. Превышение было в два раза. Сколько там онкологии сейчас мы не знаем - что она есть без сомнения. Поэтому я пишу не 28 а 20-25 на 100 тыс. Что касается честности других стран - то да согласна сложно понять ху из ху. Но немцы и бельгийцы по моему дают одинаковую с превышением смертность. По этим двум странам можно видеть какой офигительный разброс существует
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 06 окт 2020 01:57:15 |
Цитата: Аква от 05.10.2020 19:28:02
У вас ошибка. Надо сравнивать не текущее значение со средним, а отклонение от среднего в 2020 со среднеквадратичным отклонением за 5 лет. То есть проверка на выход за коридор значений и если выход есть, то насколько. Статистически значимыми результатами считается хотя бы превышение 2 сигма (в 2 раза больше).
|
|
Нуриэль Рубини ( Слушатель ) |
| 05 окт 2020 10:53:27 |
Цитата: Аква от 04.10.2020 19:17:34
вся теория Навигатора была выстроена на похожести графиков Хубея и Италии.
там так совпало , что 25 дней цифры шли тютелька в тютельку.
и вот на 14-м,емнип, дне навигатор выдвинул свою теорию.
и с каждым днём укреплялся в своей теории.
и секта его начала расти.
а потом, когда на 32-й, на 37-й дни "перегиба" не случилось - пошло юление.
но для сектантов в дело уже вступила вера в нового гуру.
и доводы, что просто так совпало в случае с Италией, что в Китае эпидемия была жёстко побеждена административно - уже никто не принимал в расчёт.
также не принимались математические доводы, что рано или поздно процент прироста падает(в силу увеличения знаменателя) и в этом никакого открытия нету.
|
|
Аква ( Слушатель ) |
| 05 окт 2020 14:32:41 |
случались все перегибы, только вам доказывать бесполезно. Не нравится, не верите - ну и ладно.
У Навигатора был инструмент, который можно было заточить для улучшения, а можно все отрицать. Вы выбрали второе - спор заканчиваю, ибо неинтересно сосвем начинать по двадцатому кругу одно и тоже.
|
|
xolod ( Слушатель ) |
| 05 окт 2020 12:41:36 |
Цитата: Аква от 04.10.2020 19:17:34
Блин, напомнили. Я тогда тоже напомню. Если методикой Навигатора построить график количества распавшихся атомов в ядерном боезаряде при подрыве, то он даст всего лишь плато. А любой процесс, который имеет менее крутую динамику, на его графике будет неизбежно затухать. А он приводил эти графики в доказательство того, что эпидемия ковида везде одинаково затухает. Просто замечательно.
Исходно Навигатор писал что эпидемия фейк. Еще и получая за это огромное количество плюсов.
Затем стал писать что эпидемии ковида в разных странах самозатухают за счет быстрого создания из бессимптомных иммунной прослойки. Дополняя это графиками. И объясняя этим затухание вспышки в Ухане. А не за счет карантинных мероприятий и ограничений. Пока в Италии не рвануло. Затем, когда стало очевидно, что его прогнозы идут мимо, он дал объяснение, что именно карантинные мероприятия в этом и виноваты, поскольку не дают быстро и легко сформироваться иммунной прослойке из легко переболевших. Вобщем с большим упорством все время подводил теорию под то, что карантин, самоизоляцию и подобное вводят зря. С чем большинство участников этого форума с ним в этом в итоге во мнении разошлось.
Но, похоже к сентябрю, его точка зрения в обществе в целом одержала верх.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 05 окт 2020 13:33:36 |
Цитата: xolod от 05.10.2020 12:41:36
Вот такого он точно не говорил. Лень поднимать начало ветки - но он говорил, что затухание во всех странах происходит примерно по одному сценарию, так как и меры предпринимаются схожие, и прослойка образуется похожим образом. Примерно что-то типа "через месяц наступает перелом и потом плавние снижение".
Затем всё стало разъезжаться, так как оказалось, что меры все принимают очень и очень разные. "Графики Навигатора" стали использовать больше для того, чтобы определять схожесть сценариев развития между странами. Собственно, на Яндексе они до сих пор показываются, так как эту задачу - сравнение сценариев развития - выполняют.
|
|
xolod ( Слушатель ) |
| 05 окт 2020 14:55:25 |
Цитата: basilevs от 05.10.2020 13:33:36
Короткая же у Вас память.
Вот цитаты из Навигатора:
https://glav.su/forum/4/16/5577720/#message5577720
Цитата2) Я считаю, что вспышка коронавируса - это огромный информационный фейк. Просто огромнейший.
Или тут:
https://glav.su/forum/4/3858/5576159/#message5576159
ЦитатаВОЗ официально запретил тестировать тех, у кого нет температуры. Понятно, что с целью экономии тест-систем. Hо тем самым отсекаются лёгкие и бессимптомные формы. Кроме того, у тех, у кого сильный иммунитет, ПЦР может вообще не выявить вируса, хотя взаимодействие вируса и организма произошло. Поэтому нужно определять IgM и IgG, то есть антитела. Я думаю, что для того, чтобы снять панику достаточно было бы протестировать с помощью антител IgG всё население Хубэя, и если выяснится, что IgG есть у 2/3 населения, то отменять к чёртовой матери все карантинные мероприятия во всём мире. Это очень похоже на глобальный фейк.
А тут оказывается еще и Ваш плюс стоит!!!!
или
https://glav.su/forum/4/3858/5578787/#message5578787
ЦитатаВ любом случае, мой прогноз следующий: в Южной Корее в ближайшую неделю количество вновь выявленных случаев будет меньше 1%, в Италии - за неделю количество вновь выявленных случаев снизится до менее 10%, к концу марта - до менее 1% в день.
Вспышка не стоит и выеденного яйца.
А тут снова Ваш плюс:
https://glav.su/forum/4/3858/5576129/#message5576129
ЦитатаИнтересно, что раздувание истерики по поводу коронавируса оказывается на поверку выгодно Китаю в его торговой войне с США и демократам в США в их борьбе с Трампом. Россия походу может тоже принять участие в загашении американских сланцевиков, поскольку не идёт на соглашения в рамках ОПЕК+.
Hо, вообще, истерия по поводу коронавируса вышла за все рамки приличий в мире.
|
|
Нуриэль Рубини ( Слушатель ) |
| 04 окт 2020 17:43:59 |
Цитата: kotnsk от 04.10.2020 02:29:24
По Навигатору, которого тут члены секты процентщиков с Беллом сравнивали.
Меня два раза банили, когда я посмел этого великого гуру покритиковать.
Мне вот жутко интересно было бы посмотреть его "процентный" график на сегодня и прогноз на его основе.
На каком перегибе нам ждать начало конца эпидемии...