Лавров назвал условие мира в Карабахе - а почему бы не пообсуждать рельные темы, а не виртуальные?

Цитата: Dayton от 19.10.2020 09:30:56Для политического, а не военного разрешения ситуации в Нагорном Карабахе необходимо воплощать уже имеющиеся договоренности между сторонами конфликта, заявил министр иностранных дел России Сергей Лавров. Об этом пишет РИА «Новости».

Цитата: Dayton от 19.10.2020 09:30:56

 

Подробней так: 

ЦитатаПредложения Лаврова по урегулированию конфликта в Карабахе:

"- Все договоренности, которые обсуждали в последнее время, и которые всерьез воспринимались сторонами, предполагали на первом этапе освобождение 5 районов, при сохранении 2 районов на второй этап, равно как на второй этап откладывался бы и вопрос об окончательном статусе Карабаха. 
А на первом этапе, помимо освобождения двух районов, разблокировались бы все коммуникации, экономические связи, транспортные контакты и развертывались бы миротворцы, которые гарантировали бы невозобновление боевых действий.

Сейчас даже не миротворцы, а военные наблюдатели, их было бы достаточно."

Но для этого нужны желания именно двух сторон. Однако его не наблюдается. 

Азера видимо все таки рассчитывают если не на блиц-криг, но военным путем закрепиться на достаточно  удобных и выгодных позициях, которые представляли бы угрозу т.н. "Лачинскому коридору" что делает дальнейшее существование Карабаха довольно проблематичным. 
Ну и понятно понимают что если что то по крайней мере техникой турки помогут. 

И как пишут в военной ветке что-то у них в этом направлении получается. 

Армяне на что надеются? Фиг знает. Может "весь мир с нами"? 
Или на упорство армянской пехоты, минные поля, фортификационные сооружения и на то что Азербайджан израсходует запас беспилотников  и война вернется к привычному армянам сценарию. 

Но факт в том, что срочно искать мира обе стороны пока не намерены. 
Даже мобилизации у них проведены весьма ограничено. Есть еще большущий резерв живой силы. 

• +0.20 / 6

Цитата: Vampir от 19.10.2020 11:52:23Подробней так: \n\nНо для этого нужны желания именно двух сторон. Однако его не наблюдается. 

Азера видимо все таки рассчитывают если не на блиц-криг, но военным путем закрепиться на достаточно  удобных и выгодных позициях, которые представляли бы угрозу т.н. "Лачинскому коридору" что делает дальнейшее существование Карабаха довольно проблематичным. 
Ну и понятно понимают что если что то по крайней мере техникой турки помогут. 

И как пишут в военной ветке что-то у них в этом направлении получается. 

Армяне на что надеются? Фиг знает. Может "весь мир с нами"? 
Или на упорство армянской пехоты, минные поля, фортификационные сооружения и на то что Азербайджан израсходует запас беспилотников  и война вернется к привычному армянам сценарию. 

Но факт в том, что срочно искать мира обе стороны пока не намерены. 
Даже мобилизации у них проведены весьма ограничено. Есть еще большущий резерв живой силы.

Цитата: Vampir от 19.10.2020 11:52:23

 

Да, 5 районов (как я понимаю, следующие - Физули, Джабраил, Агдам, Зангилан и Кубатлы) - согласно 4 резолюциям СБ ООН,  безоговорочный вывод АРМЯНСКИХ вооружённых формирований (а не ВС Армении - вот на этой фишке армяне играли почти 30 лет на переговорах, настаивая на участии так называемой "Нагорно-Карабахской республики", не признанной никем, прежде всего - самой Арменией) и РАЗБЛОКИРОВАНИЕ КОММУНИКАЦИЙ (каких - другой вопрос, заблокированны жд-дороги из Азербайджана через Мегри (Армения) в Нахичевань и далее  - в Турцию. На кой хрен Армении эти "коммуникации" - не знаю.

Далее, как сказал некий "товаристч" (Вы его знаете ) ) Лачин и Кельбаджар в обмен на КОСОВСКИЙ ПРЕЦЕДЕНТ (ну, вы понимаете).

По сути, ровным счётом ничего из вышеизложенного неприемлемо. Для обеих сторон.

Причём - для Армении в гораздо бОльшей степени, чем для Азербайджана (учитывая специфики ГРАЖДАНСКИХ ОБЩЕСТВ и режимов в обеих странах).

Ну, Алиев ещё может взять и объявить о частичном признании Карабаха ВНЕ Азербайджана (пропаганда расскажет об очередной победе - и "старушки скушают", в Азербайджане уже некому вякать против "хакимдара" - государя по-турецки).

Но вот ЛЮБОЙ армянский политик (необязательно Пашинян - этот уже банкрот, как политический, так и всякий остальной - всего лишь вопрос времени), который согласится ХОТЯ БЫ НА 5 районов (их, правда, уже осталось ТРИ - но "ТАК-ТО В БОЮ!", как говорили в фильме "В бой идут одни старики"), или хотя бы на один, который надо будет передать Азербайджану ДОБРОВОЛЬНО - этот политик будет вынесен из политического Олимпа Армении. Либо, как Тер-Петросян - взашей и пинками, либо вперёд ногами, как Демирчян и Саркисян (Унаняны найдутся).

На что надеются азербайджанцы - догадываюсь. Турция, Эрдоган, невмешательство (до поры) России, и потому перед Москвой делаются книксены почти на всех уровнях (от поклонов головы не отвалятся, привыкли, а профит очевиден) - здесь и вековая дружба, и Великая Отечественная, и русские школы, и поношение в адрес Сороса, и неприятие любых навальных (Баку понимает их вредность, как никто другой), даже идеальный русский язык Алиева  - ему на пользу (особенно, если вспомнить жуткие падежи Пашиняна).

Армяне надеются на ВСЁ одновременно - это они умеют. 
И на США с Францией ("мы почти европейцы, мэр Лос-Анжелеса армянин, и у нас президент выбран свободным волеизъявлением"), и на Россию латыниных-шендеровичей ("мы демократы и христиане и цивилизованнее всех, и комплиментарнее, и жена иконы русского либерализма, Андрея Сахарова была армянка " - особенно смешно про Христианство в контексте атеистки латыниной и иудея шендеровича, ), и на Кремль ("мы - ваш форпост, у нас ваша военная база, и всё наше небо покрыто вашими СС-300-400"), и на Иран ("ваши 30 миллионов азеров только ждут своего часа!").

Конечно же, любое поражение на фронте объявляется очередным армянским геноцидом, любое заявление Эрдогана - непосредственным , и тысяча один раз "доказанным" турецким" участием", вкупе с "исламистами, которые прибывают из Сирии" (и которых, кроме одного дурно-слепленного видео с автомобилем Мицубиси Паджеро, никто не видел), любое невмешательство - злыми антиармянскими происками.

Увы, как горестно восклицал бригадефюрер Табаков -  "Рейхсфюрер, сейчас не июнь 1941-го, а март 1945-го".

Сейчас, дорогие армяне, не февраль 1994 (январь-октябрь 1993-го, февраль-май 1992-го). 
Сейчас по другую от вас сторону уже не бегают с позиций в Баку - менять власть, и не сдают во имя этих целей районы пачками в течении двух-трёх недель - без боя.
И нет сейчас в вышеозначенных 5-7 районах АЗЕРБАЙДЖАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ, которое норовит рвануть в Баку и занять там армянские или русские квартиры (вместо того, чтобы партизанить).

Зато на этих территориях есть АРМЯНЕ, которым ЕСТЬ КУДА БЕЖАТЬ. 
Три миллиона почти армян проживает в России. Уж всяко для десятка-другого-третьего тысяч место найдётся.
И потому - сдаются территории и даже воинские части. Кому же охота дОхнуть за какие-то облезлые дома советской ещё постройки? 
Джабраил и Физули являли собой жалкое зрелище - за 26 лет там всё поросло бурьяном, постройки только для военных. И отдавать за это "великолепие" жизнь что-то молодым армянам не очень хочется.

• +1.61 / 39

Цитата: Dayton от 19.10.2020 18:09:26Да, 5 районов (как я понимаю, следующие - Физули, Джабраил, Агдам, Зангилан и Кубатлы) - согласно 4 резолюциям СБ ООН,  безоговорочный вывод АРМЯНСКИХ вооружённых формирований (а не ВС Армении - вот на этой фишке армяне играли почти 30 лет на переговорах, настаивая на участии так называемой "Нагорно-Карабахской республики", не признанной никем, прежде всего - самой Арменией) и РАЗБЛОКИРОВАНИЕ КОММУНИКАЦИЙ (каких - другой вопрос, заблокированны жд-дороги из Азербайджана через Мегри (Армения) в Нахичевань и далее  - в Турцию. На кой хрен Армении эти "коммуникации" - не знаю.

Далее, как сказал некий "товаристч" (Вы его знаете ) ) Лачин и Кельбаджар в обмен на КОСОВСКИЙ ПРЕЦЕДЕНТ (ну, вы понимаете).

По сути, ровным счётом ничего из вышеизложенного неприемлемо. Для обеих сторон.

Причём - для Армении в гораздо бОльшей степени, чем для Азербайджана (учитывая специфики ГРАЖДАНСКИХ ОБЩЕСТВ и режимов в обеих странах).

Ну, Алиев ещё может взять и объявить о частичном признании Карабаха ВНЕ Азербайджана (пропаганда расскажет об очередной победе - и "старушки скушают", в Азербайджане уже некому вякать против "хакимдара" - государя по-турецки).

Но вот ЛЮБОЙ армянский политик (необязательно Пашинян - этот уже банкрот, как политический, так и всякий остальной - всего лишь вопрос времени), который согласится ХОТЯ БЫ НА 5 районов (их, правда, уже осталось ТРИ - но "ТАК-ТО В БОЮ!", как говорили в фильме "В бой идут одни старики"), или хотя бы на один, который надо будет передать Азербайджану ДОБРОВОЛЬНО - этот политик будет вынесен из политического Олимпа Армении. Либо, как Тер-Петросян - взашей и пинками, либо вперёд ногами, как Демирчян и Саркисян (Унаняны найдутся).

На что надеются азербайджанцы - догадываюсь. Турция, Эрдоган, невмешательство (до поры) России, и потому перед Москвой делаются книксены почти на всех уровнях (от поклонов головы не отвалятся, привыкли, а профит очевиден) - здесь и вековая дружба, и Великая Отечественная, и русские школы, и поношение в адрес Сороса, и неприятие любых навальных (Баку понимает их вредность, как никто другой), даже идеальный русский язык Алиева  - ему на пользу (особенно, если вспомнить жуткие падежи Пашиняна).

Армяне надеются на ВСЁ одновременно - это они умеют. 
И на США с Францией ("мы почти европейцы, мэр Лос-Анжелеса армянин, и у нас президент выбран свободным волеизъявлением"), и на Россию латыниных-шендеровичей ("мы демократы и христиане и цивилизованнее всех, и комплиментарнее, и жена иконы русского либерализма, Андрея Сахарова была армянка " - особенно смешно про Христианство в контексте атеистки латыниной и иудея шендеровича, ), и на Кремль ("мы - ваш форпост, у нас ваша военная база, и всё наше небо покрыто вашими СС-300-400"), и на Иран ("ваши 30 миллионов азеров только ждут своего часа!").

Конечно же, любое поражение на фронте объявляется очередным армянским геноцидом, любое заявление Эрдогана - непосредственным , и тысяча один раз "доказанным" турецким" участием", вкупе с "исламистами, которые прибывают из Сирии" (и которых, кроме одного дурно-слепленного видео с автомобилем Мицубиси Паджеро, никто не видел), любое невмешательство - злыми антиармянскими происками.

Увы, как горестно восклицал бригадефюрер Табаков -  "Рейхсфюрер, сейчас не июнь 1941-го, а март 1945-го".

Сейчас, дорогие армяне, не февраль 1994 (январь-октябрь 1993-го, февраль-май 1992-го). 
Сейчас по другую от вас сторону уже не бегают с позиций в Баку - менять власть, и не сдают во имя этих целей районы пачками в течении двух-трёх недель - без боя.
И нет сейчас в вышеозначенных 5-7 районах АЗЕРБАЙДЖАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ, которое норовит рвануть в Баку и занять там армянские или русские квартиры (вместо того, чтобы партизанить).

Зато на этих территориях есть АРМЯНЕ, которым ЕСТЬ КУДА БЕЖАТЬ. 
Три миллиона почти армян проживает в России. Уж всяко для десятка-другого-третьего тысяч место найдётся.
И потому - сдаются территории и даже воинские части. Кому же охота дОхнуть за какие-то облезлые дома советской ещё постройки? 
Джабраил и Физули являли собой жалкое зрелище - за 26 лет там всё поросло бурьяном, постройки только для военных. И отдавать за это "великолепие" жизнь что-то молодым армянам не очень хочется.

Цитата: Dayton от 19.10.2020 18:09:26

 

Сильно, толково, развернуто. Но, но. Текущая ситуация описана предельно четко. Аплодисменты... 

А выводы какие? Или по крайне мере прогнозы? 

А то чувствуется определенная незавершенность анализа. 


Тем временем:

ЦитатаПремьер-министр Армении Никол Пашинян заявил о готовности приехать в Москву для переговоров с президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым.

- Нагорнокарабахский конфликт должен решаться исключительно мирным путем, и я готов приложить все необходимые усилия, чтобы достичь такого результата, в том числе и поехать, встретиться, поговорить, - заявил он, отвечая на вопрос о возможности прилета в Москву.

Согласился в случае получения приглашения и Алиев.

- Азербайджанская сторона готова встретиться и в Москве, и в любом другом месте для того чтобы положить конец противостоянию и найти пути урегулирования, - сказал президент Азербайджана. - Баку готов для любых контактов, хотя я такого приглашения не получал.
https://www.kp.ru/da…um=desktop

• +0.27 / 7

Цитата: Vampir от 19.10.2020 18:41:28Сильно, толково, развернуто. Но, но. Текущая ситуация описана предельно четко. Аплодисменты... 

А выводы какие? Или по крайне мере прогнозы? 

А то чувствуется определенная незавершенность анализа.

Цитата: Vampir от 19.10.2020 18:41:28

 

Спасибо Вам, дружище.

Что до выводов, тем более - прогнозов... 
Помните в "Брачных объявлениях" Хазанова - "Да если бы я ЭТО мог - зачем бы я тогда жениться стал бы?"

Если бы я мог знать, что случится

1. В Ереване (с Пашиняном в первую очередь)
2. На ТДБ (уже спускаются туманы, а там и холода наступят)
3. Что предполагает предпринять Кремль (а может там и не особо торопятся, что вполне объяснимо для страны, обладающей, как это принято говорить, контрольным пакетом акций)
4. В самой меньшей степени - турецкие и остальные расклады

Я бы, наверное, получил где-нибудь статус политического советника  - с хорошими чаевыми(шучу)

Нет у меня, к сожалению, ни выводов, ни тем более - прогнозов. 

Я лишь оперирую тем, что действительно было, и периодически напоминаю желающим (или забывшим)

Видите ли, я хорошо помню декабрь 1992 года. Я был тогда в командировке - в районе ленкоранской погранзаставы - в/ч 2308, кажется  (уже к тому времени Российской, унаследованной от СССР).

https://youtu.be/ndFYRSP2Ms0

Объектов (советских, а после 1991 года - российских) в Азербайджане оставалось три. Габалинская РЛС (на севере), вышеупомянутая Ленкоранская ПЗ на юге и ДШБ Щербака на западе (Гянджа-Кировобад-Елизаветполь).

И тогда, по состоянию на ноябрь 1992 года Азербайджан ТОЖЕ был в стадии активного наступления (я не знаю Вашего возраста, ув. Вампир, но если Вы давно в теме Карабахского конфликта и старше 50 - точно должны помнить цепь событий). 

Азербайджаном были тогда взяты - Сарсангское водохранилище, город Мардакерт, сёла Атерк, Дрмбон, Чылдыран. 
Азербайджан контролировал треть Нагорного (подчёркиваю) Карабаха, стоял в двух шагах от Лачина и Мартуни, все шесть районов (Кельбаджар, Кубатлы, Зангилан, Агдам, Физули, Джабраил) также контролировались Азербайджаном. 
Уже намечался выход совместной (агдеринской, то бишь мардакертской  и кельбаджарской) группировки на линию Ханабад-Арачадзор-Сырхавенд-Ванклу - оттуда на Степанакерт шла прямая дорога.

Москвой предлагалось следующее - конфликт останавливается, приобретённые территории размерами примерно равные утерянным Азербайджаном полугодом ранее Лачинскому и Шушинскому районам -  остаются за Азербайджаном. 

Азербайджану летом того же года уже были "подогнанны" ещё и территории Шаумяновского (ныне Геранбойского) района, а именно - три крупных села Чайкенд (Геташен), Бузлух (Мартунашен - кажется) и Эркеч. Москва решила, что они остаются за Азербайджаном, а в Кремле  закроют глаза и на это.

Взамен требовалось сохранение российских погранцов в Ленкорани, Щербака в Гяндже и РЛС в Габале. 

Вопрос уговора армян на такой делёж Москва тоже брала на себя.

Увы - тогдашнее руководство (аналоги Пашиняна) в Баку, подгоняемые западными политиками (особенно усердствовала Марго Тетчеровна) решило отметить Новый год в Степанакерте.

В декабре Азербайджану был послан лёгкий предупредительный месседж - быстрое занятие армянами 12 сёл в Зангилане и выход оттуда буквально через пару дней - по настоянию Москвы. Но, как сообщал некогда один "друг советских машинистов" - в Баку случилось массово необратимое "головокружение от успехов".

В общем - Ленкоранский погранротряд было решено ликвидировать. В 1993 году.

С января 1993 года, в результате контрнаступательных операций (Вы понимаете, кто, где и КАК их спланировал) азербайджанская армия последовательно оставляла  всё, ранее приобретённое за полгода - в течении двух недель (см. фильм Невзорова "Отара").

Апрель - сдан Кельбаджар.

Не успокоившись, и не сделав ПРАВИЛЬНЫХ ВЫВОДОВ из случившегося,  в Баку решили отметить годовщину своей независимости (28 мая ) удалением из Гянджи ДШБ Щербака. 

В результате случилось восстание Сурета Гусейнова и его поход на Баку.

Дальше - пока прибыл Гейдар Алиев, пока он выстроил всех вооружённых бунтарей и разогнал предыдущих бездарей-демократов, прошло 5 месяцев, и под армянский контроль перешли те самые остальные 5 районов НИЗМЕННОГО КАРАБАХА и город Горадиз.

В ноябре 1993 года (ровно почти через год после последнего приобретения Азербайджаном вражеской территрии - Чылдрана) Алиеву-старшему пришлось решать уже задачу по оттеснению армян из Горадиза в Джабраил. Потом (в феврале-марте 1994 года) была страшная неудача наспех созданной азербайджанской армии на кельбаджарском направлении (в районе Муровдага) и последующее за этим принуждение Грачёвым Азербайджана к миру (последнему просто уже было нечем воевать, а Гейдар Алиевич был мудрым политиком).

В мае 1994 года в Бишкеке было подписано перемирие.

Вот, собственно и все выводы  

"Москва, Москва - столица! Моя Москва!" ("Ирония судьбы")

https://youtu.be/G-0KrucGIJw

• +1.27 / 33

Цитата: Dayton от 19.10.2020 19:49:42Видите ли, я хорошо помню декабрь 1992 года. Я был тогда в командировке - в районе ленкоранской погранзаставы - в/ч 2308, кажется  (уже к тому времени Российской, унаследованной от СССР).

https://youtu.be/ndFYRSP2Ms0

Объектов (советских, а после 1991 года - российских) в Азербайджане оставалось три. Габалинская РЛС (на севере), вышеупомянутая Ленкоранская ПЗ на юге и ДШБ Щербака на западе (Гянджа-Кировобад-Елизаветполь).

Взамен требовалось сохранение российских погранцов в Ленкорани,

...

В общем - Ленкоранский погранротряд было решено ликвидировать. В 1993 году.

Цитата: Dayton от 19.10.2020 19:49:42

 

 Сказки венского леса пошли 

Товарищ, все бы хорошо и интересно, но вам удивительно не повезло. Попался читатель, который служил в Ленкоранском погранотряде именно в это время.
Во-первых: никакой Ленкоранской погранзаставы в природе никогда не существовало. Заставы расположены на границе ( исключение - 25 и 26 заставы этого же отряда на побережье Каспия) , а в Ленкорани располагался погранотряд. ( в/ч 2038)
Во-вторых: вся «система» Ленкоранского погранотряда были снесена восставшими талышами ещё зимой 1989-90 года. 
Зимой 1990 года погранцов с блокированных застав на границе вытаскивали витебские десантники на бронетехнике. 
Командовал отрядом до конца 1989 года полковник Павел Тарасенко ( затем он рулил погранцами на Афганской границе в 1993 году во время боев, затем на Тихом океане командовал ПО ( округом) , получил генерала и даже был замом мэра Владивостока. 
с 1989 по 1991 год отряд возглавлял полковник Тоцкий, позже командующий погранвойсками ФСБ
собственно все, история закончилась. 

С декабря 1991 года бывший  отряд в этом же месте уже под азербайджанским флагом  возглавлял азербайджанец Джанмамедов ( бывший начальник разведотдела). 
Особый отдел погранотряда и архивы ещё раньше эвакуировали в РСФСР. 
В 1993 году отряд никак нельзя было сохранить - он уже не существовал два года, а инфраструктура   была снесена за три года до этого. 

• +0.09 / 2

Цитата: zdrav от 19.10.2020 21:37:52Сказки венского леса пошли 

Товарищ, все бы хорошо и интересно, но вам удивительно не повезло. Попался читатель, который служил в Ленкоранском погранотряде именно в это время.
Во-первых: никакой Ленкоранской погранзаставы в природе никогда не существовало. Заставы расположены на границе ( исключение - 25 и 26 заставы этого же отряда на побережье Каспия) , а в Ленкорани располагался погранотряд. ( в/ч 2038)
Во-вторых: вся «система» Ленкоранского погранотряда были снесена восставшими талышами ещё зимой 1989-90 года. 
Зимой 1990 года погранцов с блокированных застав на границе вытаскивали витебские десантники на бронетехнике. 
Командовал отрядом до конца 1989 года полковник Павел Тарасенко ( затем он рулил погранцами на Афганской границе в 1993 году во время боев, затем на Тихом океане командовал ПО ( округом) , получил генерала и даже был замом мэра Владивостока. 
с 1989 по 1991 год отряд возглавлял полковник Тоцкий, позже командующий погранвойсками ФСБ
собственно все, история закончилась. 

С декабря 1991 года бывший  отряд в этом же месте уже под азербайджанским флагом  возглавлял азербайджанец Джанмамедов ( бывший начальник разведотдела). 
Особый отдел погранотряда и архивы ещё раньше эвакуировали в РСФСР. 
В 1993 году отряд никак нельзя было сохранить - он уже не существовал два года, а инфраструктура   была снесена за три года до этого.

Цитата: zdrav от 19.10.2020 21:37:52

 

Да с чего бы мне "не повезло"? 

Стало быть флаг России в Ленкорани мне тогда приснился (декабрь 1992 года)? 
Может, это именно ТОТ погранотряд (видео прилагалось для этого), откуда я знаю, моя командировка не была (В ЦЕЛОМ ) связана с военными делами (хотя кое-чем интересовались , но не наш, как это принято сейчас говорить, это был контент) одно могу сказать точно -  в Ленкорани (в том числе) российские погранцы наличествовали - это бесспорно. И флаг РФ над какими-то военным воротами (недалеко от морского ленкоранского побережья) - БЫЛ.
И заявления Эльчибея (тех лет) о том, что подлинная независимость будет только с уходом последнего иностранного солдата - печатались на всех языках. 

Ваше замечание существенно меняет общую картину и смысл написанного мною? По-моему - не очень.

P.S. А если Вы действительно служили, как Вы утверждаете "в то время", то наверняка поймёте следующее - "Сутамурдов, разведбат, ст. лейтенант Ягубов ("афганец"), военный аэродром", расположенный в... (а вот скажите - где именно был этот аэродром, на котором могли, как нам тогда рассказывали, разворачиваться даже "Бураны" - я, честно говоря, топоним забыл, но на аэродроме этом был). Это не подначка - мне правда интересно.

Это фото оттуда - 1992 год



Заранее предупреждаю - Вика не поможет

• +0.04 / 1