Тред №151903

Цитата: Murmur от 03.10.2009 15:02:55
насколько я знаю, чтобы нормально летать на Луну, Марс, нужны принципиально новые двигатели, ядерные, термоядерные.
В америке, что-то такое пытаются изобразить, но детали там засекреченные. У нас? О реальных разработках ничего не слышал.

Цитата: Murmur от 03.10.2009 15:02:55

 

Это все-таки пока экзотика. В принципе мы (в смысле человечество) находимся на пороге технологического уровня применения ядерной энергетики для ракетных двигателей (в смысле практического применения) в виде междупланетных кораблей и т.д. Если возникнет задача интенсивного освоения Солнечной системы (типа американской лунной программы) думаю, в ближайшей перспективе она вполне может быть реализована, в т.ч. и с применением ядерной энергии. Кстати реализовано это может быть только объединенными усилиями планеты (не пинайте, я не глобалист). Ни одна страна такого в одиночку не потянет. Не потянет и "золотой миллиард"

Цитата
А удешевить выход на орбиту Земли - по-моему никаких приличных идей вообще нет.

Почему нет? Идей навалом. Помесь ПВРД и ЖРД (первая ступень работает как ПВРД, с забортным кислородом, потом переходит на свой собственный), воздушно-космические системы всяческие, одноступенчатые проекты с самолетной посадкой и не самолетной посадкой. Те же лазерные РД-это когда подогрев рабочего тела осуществляется с Земли мощным лазером. Лично видел проект многоразового "яйца" которое садился на струе (как ЛМ). Это была вторая возвращаемая ступень РН большой грузоподъемности, пилотируемая, очень уважаемое КБ нарисовало.
Но! "Человечество не ставит перед собой неразрешимых задач" (по моему Стругацкие). Пока нет насущной и неизбежной необходимости такие системы делать-их никто делать и не будет. На мой взгляд-это совершенно правильно

• -0.05 / 3

Цитата: перегрев от 03.10.2009 16:56:12
Это все-таки пока экзотика. В принципе мы (в смысле человечество) находимся на пороге технологического уровня применения ядерной энергетики для ракетных двигателей (в смысле практического применения) в виде междупланетных кораблей и т.д. Если возникнет задача интенсивного освоения Солнечной системы (типа американской лунной программы) думаю, в ближайшей перспективе она вполне может быть реализована, в т.ч. и с применением ядерной энергии. Кстати реализовано это может быть только объединенными усилиями планеты (не пинайте, я не глобалист). Ни одна страна такого в одиночку не потянет. Не потянет и "золотой миллиард"

Цитата: перегрев от 03.10.2009 16:56:12

 

А откуда такая стоимость большая? Вот честно говоря непонятно совсем. Это при том, что расходы на космос составляют дай бог, несколько процентов от оборонки. Что там принципиально нового? Только двигатель. Остальные системы (для полета к Марсу), вероятно будут не слишком сильно отличаться от сегодняшних. Особенно если вспомнить, что к Луне слетали несколько раз 40(!) лет назад.

Цитата: перегрев от 03.10.2009 16:56:12
Почему нет? Идей навалом. Помесь ПВРД и ЖРД (первая ступень работает как ПВРД, с забортным кислородом, потом переходит на свой собственный), воздушно-космические системы всяческие, одноступенчатые проекты с самолетной посадкой и не самолетной посадкой. Те же лазерные РД-это когда подогрев рабочего тела осуществляется с Земли мощным лазером. Лично видел проект многоразового "яйца" которое садился на струе (как ЛМ). Это была вторая возвращаемая ступень РН большой грузоподъемности, пилотируемая, очень уважаемое КБ нарисовало.
Но! "Человечество не ставит перед собой неразрешимых задач" (по моему Стругацкие). Пока нет насущной и неизбежной необходимости такие системы делать-их никто делать и не будет. На мой взгляд-это совершенно правильно

Цитата: перегрев от 03.10.2009 16:56:12

 

Удешевить - это всегда насущная необходимость  :) Так что это тоже непонятно, почему нет реальных подвижек.
У проектов с самолетной посадкой что-то пока очень негативный опыт, в плане удешевления - "шаттл".
Воздушно-космические системы одно время пиарились довольно активно, сейчас что-то не слышно. Может там не так все радужно в этом плане?

• +0.00 / 0

Цитата: Murmur от 04.10.2009 13:34:39
А откуда такая стоимость большая? Вот честно говоря непонятно совсем. Это при том, что расходы на космос составляют дай бог, несколько процентов от оборонки. Что там принципиально нового? Только двигатель. Остальные системы (для полета к Марсу), вероятно будут не слишком сильно отличаться от сегодняшних. Особенно если вспомнить, что к Луне слетали несколько раз 40(!) лет назад.

Цитата: Murmur от 04.10.2009 13:34:39

 

Учтите, что полет на Марс и обратно длится около 2-х лет. Рекорд пребывания человека в космосе (в лице космонавта Артюхова Полякова) - 420 437 дней. Но это рекорд. Гарантировано обеспечивается возможность пребывания (полноценного функционирования) где-то полгода. Так что тут еще космической медицине пилить и пилить денюжку мног чего еще сделать надо.
Ну и прикиньте сколько должен весить кораблик, который должен слетать к Марсу и обратно, и сколько будет стоить выведение его даже на опорную орбиту Земли (из расчета несколько тысяч американских денег за один международный килограмм груза).

ЦитатаУдешевить - это всегда насущная необходимость  :) Так что это тоже непонятно, почему нет реальных подвижек.
У проектов с самолетной посадкой что-то пока очень негативный опыт, в плане удешевления - "шаттл".
Воздушно-космические системы одно время пиарились довольно активно, сейчас что-то не слышно. Может там не так все радужно в этом плане?

В какой-то степени земляне еще не доросли до многоразовых систем.

• +0.00 / 0

Цитата: НАлЕ от 04.10.2009 14:12:19
Учтите, что полет на Марс и обратно длится около 2-х лет. Рекорд пребывания человека в космосе (в лице космонавта Артюхова) - 420 дней. Но это рекорд. Гарантировано обеспечивается возможность пребывания (полноценного функционирования) где-то полгода. Так что тут еще космической медицине пилить и пилить денюжку мног чего еще сделать надо.
Ну и прикиньте сколько должен весить кораблик, который должен слетать к Марсу и обратно, и сколько будет стоить выведение его даже на опорную орбиту Земли (из расчета несколько тысяч американских денег за один международный килограмм груза).

Цитата: НАлЕ от 04.10.2009 14:12:19

 

Полеты на Марс по 2 года никому не нужны. С такими параметрами солнечную систему не освоить, а "флаговтыкательство" это выбрасывание денег на ветер.
Я к тому и завел разговор про новые двигатели, что они должны сократить этот срок до э-э-э.. экономически-приемлимых что ли. 2-3 месяца в одну сторону максимум. Плюс многоразовость. Для каждого полета к другим планетам выводить на орбиту (скорее всего строить) новый корабль, тут конечно никаких денег не хватит, что одной страны, что всех вместе.

• +0.00 / 0

Цитата: Murmur от 04.10.2009 18:28:49
Полеты на Марс по 2 года никому не нужны. С такими параметрами солнечную систему не освоить, а "флаговтыкательство" это выбрасывание денег на ветер.
Я к тому и завел разговор про новые двигатели, что они должны сократить этот срок до э-э-э.. экономически-приемлимых что ли. 2-3 месяца в одну сторону максимум. Плюс многоразовость. Для каждого полета к другим планетам выводить на орбиту (скорее всего строить) новый корабль, тут конечно никаких денег не хватит, что одной страны, что всех вместе.

Цитата: Murmur от 04.10.2009 18:28:49

 

Законы баллистики никто не отменял. Никакие новые двигатели тут не помогут. Вам надо освоить телепортацию. Тогда можно будет добраться до Марса и побыстрее, чем за 2...3 месяца.  :D

• +0.00 / 0

Цитата: НАлЕ от 04.10.2009 18:35:36
Законы баллистики никто не отменял. Никакие новые двигатели тут не помогут.

Цитата: НАлЕ от 04.10.2009 18:35:36

 

"Если двигатель поставить на ворота, то они полетят" (с)

http://www.astronet.…r4_04.html

"оптимальное взаимное положение Земли, Солнца и этих планет происходит исключительно редко и для уменьшения времени перелета требуется повысить uв, что требует дополнительных энергозатрат."


http://marsmeta.narod.ru/condition.htm

"В этом случае продолжительность перелета составит 258.9 суток.
Существуют еще две траектории (II  и III), которым соответствуют начальные скорости 3.846 км/с и 4.046 км/с. Время перелета по траектории II составляет уже 164.5 дня, а время перелета по траектории III составит 144.1 дня. "

• +0.00 / 0

Цитата: Murmur от 04.10.2009 21:47:04
Существуют еще две траектории (II  и III), которым соответствуют начальные скорости 3.846 км/с и 4.046 км/с. Время перелета по траектории II составляет уже 164.5 дня, а время перелета по траектории III составит 144.1 дня. "

Цитата: Murmur от 04.10.2009 21:47:04

 

Но чтобы вернуться на Землю, надо ждать подобной ситуации (подходящего расположения планет), сидя на Марсе 1,5 года. Получается: 144 дня (4,5 месяца) + 1,5 года  + еще 4,5 месяца = 27 месяцев = 2 года 3 мес. Ну и что мы выиграли? ???

• +0.00 / 0

Цитата: Murmur от 04.10.2009 13:34:39
А откуда такая стоимость большая? Вот честно говоря непонятно совсем. Это при том, что расходы на космос составляют дай бог, несколько процентов от оборонки. Что там принципиально нового? Только двигатель. Остальные системы (для полета к Марсу), вероятно будут не слишком сильно отличаться от сегодняшних. Особенно если вспомнить, что к Луне слетали несколько раз 40(!) лет назад.

Цитата: Murmur от 04.10.2009 13:34:39

 

Там все будет принципиально новое. Иметь научно-техническую возможность (например, ядерная энергетика) и воплотить эту возможность в реальную работоспособную конструкцию (ядерный реактор, необслуживаемый, на борту межпланетного корабля и т.д.) это, далеко не одно и то же. Поэтому нужны новые технические решения, новые подходы к конструированию, новые конструкции, новые подходы к подтверждению этих самых новых конструкций. Сборка межпланетного корабля на орбите, например. Поверьте, это совсем не тоже самое, что ОС. новый блок на МКС может "закозлить" (Земля то рядом), отсек межпланетного корабля такого права не имеет. Пустяшная резинка может угробить весь экипаж. А это значит годы отработки и сумашедшие деньги. Проблема проблем создание, даже не комфортной, а хотя бы приемлемой искусственной среды обитания на борту в течении продолжительного времени. Об этом не говорят, но запах на МКС тот еще. А ведь при полете к Марсу грузовиков не будет-все с собой, и все предусмотреть. Может помните американский проект "Биосфера"? Создание под герметичным куполом абсолютно автономной биологической системы (цветочки, рожь, хлорелла а куда без нее?). Кончилось пшиком-все очень быстро передохло. Так, что стоить будет это все безумных денег. Ни одна страна в мире позволить себе пилотируемый полет на Марс  не сможет в обозримом будущем. только вместе.

Цитата
Удешевить - это всегда насущная необходимость  :) Так что это тоже непонятно, почему нет реальных подвижек.
У проектов с самолетной посадкой что-то пока очень негативный опыт, в плане удешевления - "шаттл".
Воздушно-космические системы одно время пиарились довольно активно, сейчас что-то не слышно. Может там не так все радужно в этом плане?

"Что бы купить что нибудь ненужное - нужно продать что нибудь не нужное" Ракета-это не табурет в котором дорогие алюминевые ножки можно поменять на дешевые сосновые и все. Нужно сначала потратить деньги на ОКР по новой конструкции. Деньги эти придется отбивать. Отбивать только одним способом-"размазывая" затраты на ОКР на стоимость пусковых услуг новой системы. Давно есть проект "Воздушный старт"-проект мертворожденный. Будет дешево, но затраты на отработку всю выгоду сожрут. Килограмм ПН будет стоить в лучшем случае столько же сколько сейчас. Но!  Деньги придется потратить сейчас, а возвращать их в течении многих лет. Если это не приоритетная программа (атомный проект, Гагарин, Лунная программа), т.е. не тот проект в котором задача экономической эффективности в принципе не рассматривалась, то заниматься ей не будут. Не выгодно. Лучшее-враг хорошего.
ВКС вообще будут выгодны только при сколько-нибудь существенном грузопотоке с орбиты. Пинаемый здесь "Шаттл"-классический пример. Одноразовый носитель дешевле по любому. А вот если бы на МКС делали "сыворотку бессмертия"?

• -0.05 / 3

Цитата: Murmur от 03.10.2009 15:02:55
насколько я знаю, чтобы нормально летать на Луну, Марс, нужны принципиально новые двигатели, ядерные, термоядерные.
В америке, что-то такое пытаются изобразить, но детали там засекреченные. У нас? О реальных разработках ничего не слышал.
А удешевить выход на орбиту Земли - по-моему никаких приличных идей вообще нет.

Цитата: Murmur от 03.10.2009 15:02:55

 

"У нас" эта тема давно уже была "обсосана". Копайте по ключевому слову "РД-0410"...  ;)

РД-0410 (11Б91) — первый и единственный советский ядерный ракетный двигатель. Был разработан в конструкторском бюро «Химавтоматика», Воронеж.

Основные параметры:

   * Тяга в пустоте — 3,59 тс (35,2 кН)
   * Тепловая мощность реактора — 196 МВт
   * Удельный импульс тяги в пустоте — 910 кгс·с/кг (8927 м/с)
   * Число включений — 10
   * Ресурс работы — 1 час
   * Компоненты топлива: рабочее тело — жидкий водород
   * Масса с радиационной защитой — 2 тонны
   * Габариты двигателя: высота 3.5 м, диаметр 1.6 м
   * Годы разработки — 1965—1985


 

Вот статья об истории сего девайса:
http://www.novosti-k…8/58.shtml
http://everythings.n…r_yard.htm

• +0.00 / 0

Цитата: X-Guard от 04.10.2009 03:44:09
РД-0410 (11Б91) — первый и единственный советский ядерный ракетный двигатель. Был разработан в конструкторском бюро «Химавтоматика», Воронеж.

Цитата: X-Guard от 04.10.2009 03:44:09

 

Ключевой вопрос в характеристиках, пусть даже не этого конкретного двигателя, а теоретически достижимого на сегодняшний день ЯРДа.
Способен он доставить на Марс и обратно достаточно тяжелый корабль за приемлемое время? Или проще - насколько он лучше, эффективнее ЖРД и твердотопливных, химических?

• +0.00 / 0

Цитата: Murmur от 04.10.2009 21:53:23
Ключевой вопрос в характеристиках, пусть даже не этого конкретного двигателя, а теоретически достижимого на сегодняшний день ЯРДа.
Способен он доставить на Марс и обратно достаточно тяжелый корабль за приемлемое время? Или проще - насколько он лучше, эффективнее ЖРД и твердотопливных, химических?

Цитата: Murmur от 04.10.2009 21:53:23

 

Могу, только на условиях анонимности, процитировать Главного конструктора этого двигателя: "Мы занялись этим слишко рано. Пока к таким двигателям мы просто не готовы". РД-0410-это демонстрационный макет. Работающий макет, да, но не двигатель, который можно поставить в ракету.

• -0.05 / 3

Цитата: Murmur от 04.10.2009 21:53:23
Ключевой вопрос в характеристиках, пусть даже не этого конкретного двигателя, а теоретически достижимого на сегодняшний день ЯРДа.
Способен он доставить на Марс и обратно достаточно тяжелый корабль за приемлемое время? Или проще - насколько он лучше, эффективнее ЖРД и твердотопливных, химических?

Цитата: Murmur от 04.10.2009 21:53:23

 

Там было написано, что как минимум в 2,5 раза (а по максимуму в пять раз) он превышает по тяговооружённости все известные химические (жидкостные и твёрдотопливные) двигатели... Это разрабатывалось и испытывалось 30-40 лет назад - это надо учесть! У кого-то уже дети выросли, а кто-то уже умер... Но! Задел до сих пор не использован! С современными материалами и автоматизироваными системами контроля управляемого ядерного цикла в ЯРД можно (наверняка) достичь более ощутимых результатов, чем 40 лет назад... Будет Задача и Цель - никаких проблем! Выведут на орбиту ЯРД! Задач и целей пока таких просто нету... Вот и всё!

• +0.00 / 0

Цитата: X-Guard от 04.10.2009 23:14:59
Там было написано, что как минимум в 2,5 раза (а по максимуму в пять раз) он превышает по тяговооружённости все известные химические (жидкостные и твёрдотопливные) двигатели... Это разрабатывалось и испытывалось 30-40 лет назад - это надо учесть! У кого-то уже дети выросли, а кто-то уже умер... Но! Задел до сих пор не использован! С современными материалами и автоматизироваными системами контроля управляемого ядерного цикла в ЯРД можно (наверняка) достичь более ощутимых результатов, чем 40 лет назад... Будет Задача и Цель - никаких проблем! Выведут на орбиту ЯРД! Задач и целей пока таких просто нету... Вот и всё!

Цитата: X-Guard от 04.10.2009 23:14:59

 

Гард! главное преимущество ЯРД не в тяговооруженности, а в удельном импульсе. Тяговооруженность там кстати фуфловая, а вот УИ да 980 единиц против 450 (для кислород-водород). Нужно меньше рабочего тела для создания килограмма тяги. Он кстати и планировался для межорбитальных буксиров (РБ). Таскать большую ПН на ГСО. Только повторюсь-проблем там выше крыши

• -0.05 / 3