Новая парадигма
3,994,597 28,894
 

  jeffa ( Слушатель )
31 дек 2020 12:22:21

Джон Ролз "Теория справедливости"

новая дискуссия Дискуссия  346

Я попробую прояснить своё понимание с помощью примера:
Предположим выходит онлайн игра. Игроки сами голосованием могут принять основные принципы справедливости-баланса в игре. Но кем конкретно они будут в игре: лучником-эльфом или гномом-кузнецом, они не знают. Это решится позже, в момент запуска игры, жребием или в последнюю для вас очередь. Это и есть «завеса неведения». И тогда вы выберите полное равенство свобод(1) и равенство возможностей(2). 
Скорее всего, чтобы не проиграть с самого начала, если вы рациональный человек, и честный, и все честные, и вообще моральные, и …
.
Эта теория справедливости имеет чисто вымышленные условия и рассматривается чисто умозрительно, Для того, чтобы в «идеальных» условиях, получить «идеальный» результат. И сделать его «маяком» для современных обществ.
.

А потом, периодически, будет патч-баланс: сильнейших будут нерфить (ослаблять), слабейших будут апать (усилять).
Последний принцип, патч-баланс, называется принцип различия. Это просто инструмент для сглаживания неравенства. Больше математический, с обратной связью на затухание процесса.. Отстающие подтягиваются за счёт преуспевающих. Как в школе или на производстве в СССР было шефство: отличников над двоечниками, передовиков над отстающими.
Современные социальные государства тоже его условно используют. За счёт бОльших налогов на богатых платят пособие бедным.
Ведет к некой точке равновесия, устойчивости.
На практике к «уравниловке» и «застою». Это неравенство по отношению к преуспевшим, это унизительно по отношению к проигравшим. Первые стараются не высовываться, вторые не признают себя проигравшими. Они не лузеры, им «просто должны».
.
Также в формулировке принципа упомянуто только максимизация блага проигравшим. А если нет блага, одни убытки? Мы с тобой вместе только в радости, а в горести ты как-нибудь сам?!
Поэтому надо добавить «и минимизация убытков наиболее пострадавших за счёт наименее».
Вообще отсутствием отрицательного полюса пронизана вся теория. Боль, как антипод наслаждения мелькает пару раз. А ведь придать ей(боли) бОльший вес, чем наслаждению, а смерти вообще абсолют, и рушится довод, что в теории полезности возможно страдание, угнетение меньшинства и прочие «слезинки ребёнка».
В справедливости поколений только вклад, а есть еще и долг и условия(война, стихии). И опять всё несколько сложнее.
.
Но, как мне кажется, этот спорный принцип и заявлен последним, что бы за него все зацепились.
« А по первым двум пунктам значит возражений нет?»(с)
А вот есть.
В договорной теории очень важен, и он здесь заявлен, принцип добровольности. Но не прописан механизм выполнения. Есть некие заметки о гражданском неповиновении, но это не совсем то.
А вот одним из механизмов является свобода эмиграции, закреплена в ООН. Она предоставляет свободу в выборе обществ и подходящих под индивидуума основ справедливости.
А это ведёт к конкуренции среди обществ за лучшее устройство и справедливые законы. Эволюционным естественным путём.
А значит надо стремиться к упрощению иммиграции, признанию образования, унификации стандартов и профессий, встроенным переводчикам и прочим атрибутам безбарьерной среды.
То есть я призываю дополнить список основных свобод свободой выбора общества и придать ей один из самых высоких приоритетов.
.
«Вот тебе, батюшка, и Юрьев день.»
Отредактировано: jeffa - 02 янв 2021 21:28:02
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (16)
 
 
  jeffa ( Слушатель )
01 янв 2021 19:40:07

2 а, б, в) Предположим клонирование. Образцы генов можно взять на освящённых кладбищах, в  мавзолеях, раках святых, мумиях и прочих вещах, где они(гены) сохранились.
г) Мы же чисто гипотетически предполагаем. Многие учёные ( ак. Капица напр.) думают, что численность людей ждёт стабилизация. А то и вовсе уменьшение. Не хотят рожать ЛГБТ. 
С ресурсами тоже не всё просто. Мировой океан, глубины земли(>10км),космос толком не освоены. Солнце – возобновляемый ресурс.  
Давайте ещё предположим, что уже внедрён термоядерный синтез. Энергии завались.
И вот тогда справедливо ли постепенно возрождать  предков? Или оставить все эти блага (клонирование, продление жизни) только себе?  Или тогда клонирование или его подобие запретить навсегда для потомков тоже? И жизнь ограничить. Что бы жрали ресурсов меньше. Для ещё дальних потомков же не хватит. 
А почему только для потомков? Сколько ресурсов «сожрал» средний житель 2000 лет назад и современник? А сколько «съест» потомок? Как справедливо? Где равенство среди поколений?
.
3 )Что я понимаю под душой писал здесь совсем недавно:
https://glav.su/foru…age5850834
То есть душа это не развитие одой личности. Это развитие через множество личностей. Я был космонавтом, а в другой жизни спортсменом, а затем учённым и так далее.
 Больше похоже на честь, репутацию семьи, например. Связующая нить во времени для разных личностей.
.
1) Надо клонировать Гитлера, дождаться совершеннолетия и казнить под возгласы ликующей толпы?
Если есть трудности с прощением(Иисусом), то можно вернуться к Моисею с границей 10-и заповедей.
Но смысл понятен. Возрождение надо заслужить. С «грехами» нельзя, если я Вас верно понимаю.
Право на «повторную»  жизнь только у избранных. Некая заслуженная аристократия.  
Это несколько противоречит идеям Ролза, но   это моё субъективное мнение, конечно же.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
01 янв 2021 23:02:46

Опыты клонирования показали что клон наследует возраст донорской клетки, т.е. те изменения которые нарастают в клетках с возрстом передаются и клону. Таким образом клонировать имеет смысл лишь погибших в результате катастрофы. Клонировать стариков бессмысленно - у них нет времени для обучения организма, так как возраст клон наследует, а память нет.
  • +0.05 / 4
  • АУ
 
 
 
  jeffa ( Слушатель )
02 янв 2021 00:36:34

Получается мы уже сейчас можем возродить детей и молодёжь, погибших в войнах и терактах?
То ли ещё будет .
А по этичности и справедливости процесса вопросов, я так понимаю, нет.))
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  zhyks ( Слушатель )
02 янв 2021 09:01:46

Вообще получается, что развитие научно-технического сознания и прогресса начиная с открытия и использования огня, железа, ядов, атомной энергии, бессмертия, преодоление скорости света и тп. идет не произвольным ходом, а в комплексе, в эволюционном русле. И открытия не шокируют действительность своей реальностью. И если рано,  то не получается.
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
02 янв 2021 11:31:35

Клонировать погибших детей уже можно и сейчас - но проще родить новых. А клонировать взрослых особей - будет издевательство над ними - у них априори будет вычтен прежний срок жизни, а необходимое время на воспитание и образование останется таким же.
И не факт что эти процессы пойдут как надо - клетки-то уже устаревшие. Никто обучать устаревшие организмы в младенческом состоянии  пока не пробовал. Вои армейцы против увеличения возраста призыва - более взрослых труднее учить. Да, и кто это будет делать - престарелые родители или другие родственники ?. И ради чего ?
Кто и что выиграет.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  jeffa ( Слушатель )
02 янв 2021 13:06:48

Хорошо, для дееспособных добавляем свободу выбора. 
Если кажется издевательством, можешь отказаться. Тело лучше кремировать, во избежание, так сказать.

Технологии не стоят на месте. То там, то там трубят о решениях проблемы. Мыши чуть ли не 2 раза дольше живут. 
 Речь шла вообще о невозможности процесса, а тут временные препятствия.
И, если возможность уже просматривается, мы пытаемся установить некие рамки справедливости. Справедливости между поколениями. Хотя бы начать говорить на эту тему. По возможности внести в систему Ролза дополнения. Ведь договорное общество это продукт договора многих поколений, в идеале всех поколений. Оно должно быть справедливо для всех.
Общество(государство) и должно  заниматься вопросами клонирования. Некие «зубья дракона» из древнегреческой мифологии. Чем полнее и разнообразней общество, тем оно сильней и живуче. Человеческая жизнь является высшим приоритетом для него. Оно «любит» нас всех. Оно не разбрасывается нами.
А у Вас получается: «Чего их жалеть, бабы ещё нарожают»(с)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
02 янв 2021 13:48:12

Вообще говоря не видно общественно значимого смысла в воспроизведении бывшего генотипа и последующем его воспитании - всё равно воспроизвести прежнюю личность не получится так как у человека очень мало врожденных  социально значимых свойств. Разве что уникальные голосовые певческие данные ( но всё равно их нужно дополнительно тренировать ), или что-то типа феноменальных счетчиков ( но компьютеры их вполне заменяют ). Разумеется за собственные деньги это никому не запретишь, но смысл для общества пока не проглядывается. Разве что производить церебральный сортинг ( по Савельеву ) и затем клонировать выдающиеся образцы. Богачи конечно будут клонировать своих живых детей в основном как резерв органов ( для этого клонов и воспитывать не надо - достаточно обеспечить здоровый образ жизни )
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  jeffa ( Слушатель )
02 янв 2021 14:15:43

 Общество и против новой личности не будет возражать. 
Представьте население России в 1 млрд человек. Своих. В прежних личностях положивших жизнь за это общество. Принявших участие в построении этого общества. Давших жизнь этому обществу. Согласившихся на возрождение.
Хорошо или плохо это для государства? Зачем тогда беспокоится о рождаемости?
 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
02 янв 2021 18:41:47

Кто вам сказал что клонирование без рождаемости. Это лишь введение ядра донорской клетки в яйцеклетку, внесение ее в матку, а затем обычный процесс, притом возможно многократный так как отторжение инородной клетки не исключено. Вы еще поищете для этого процесса суррогатных матерей. На современном уровне пока возможен лишь такой процесс. Если когда нибудь научатся воспроизводить фунции плаценты в пробирке то можно будет обойтись без беременности, но тогда пробирка станет доступна и воспроизведению обычным оплодотворением. Многие будут стоять в очереди за выдающейся спермой Улыбающийся, обычным мужикам придется зарабатывать на изъятую яйцеклетку, чтобы оплодотворить ее в пробирке.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  jeffa ( Слушатель )
02 янв 2021 19:35:57

Мы уже в дебри технологий полезли. Вот лучше ответьте на вопросы, послужившие толчком к дискурсу:
" Некоторые полагают, что различие в удачливости поколений не является справедливым. Герцен замечает, что человеческое развитие — это вид хронологической нечестности, так как живущие позднее получают выгоду от трудов своих предшественников, не платя ту же цену. А Канта приводило в замешательство, что более ранние поколения должны нести свою ношу только ради более поздних поколений, и что только последним повезет обитать в этом законченном здании".
А Вы как считаете?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
02 янв 2021 21:17:43

Каждое поколение свой долг перед предыдущим поколением отдает следующему поколению, которое перед ним становится в таком же долгу как и долг нынешнего поколения перед предыдущим. Самым бесчестным окажется лишь поколение не продолжившее свой род - надеюсь этого не увидеть.
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  jeffa ( Слушатель )
02 янв 2021 21:25:52

Вот это чистый Ролз.
З.Ы. Однако годков Вы себе отмерили не скупясь.)))
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  jebel ( Слушатель )
04 янв 2021 17:01:53





Во-первых, почему Вы называете это «индуистской трактовкой»?
Откуды Вы сие почерпнули? Может быть из 90-х, когда на улицах наших городов появились группы людей в белых одеждах с барабанами и колокольчиками, котрые пытались впарить мне совершенно бесплатно «Бхагавад Гиту»? Вот с этих пор и пошла кампания борьбы с естественно-научным знанием и традиционными религиями, в Дворцах спорта стали устраивать шоу баптистские проповедники, в бесплатной и малобюджетной прессе стали публиковать лунные календари для садоводов и астрологические прогнозы …
Модным стало малопонятное ведическое знание, которое стали выдавать за высокую истину, а на самом являлось скверным переводом толкований Вед с английского на русский (а качество перевода с санскрита на английский оценивать не могу из-за незнания санскрита).
На самом деле изначально Веды, представляющие собой стихотворный текст, заучивали наизусть и распространяли только изустно. Более того, вероятно чтение Вед представляло собой сложный обряд, во время которого курились благовония, участники употребляли срму и впадали в транс, то есть испытывали мощное воздействие не только на рациональню, но и эмоциональную сферу. В таких условиях, боюсь, что и я поверил бы в переселение душ, несмотря на весь свой скептицизм. Тот пересказ Вед, который нам предлагают читать в качестве некоей истины, сравним по степени аутентичности с переводом с текста немецкого либретто итальянской оперы, который выполнил троечник-шестиклассник.

Я не могу представить, что я прожил несколько чужих жизней, и не собираюсь этим заниматься. Мне известны мои родители и близкие им люди вглубь на несколько поколений. Знаю, какие пороки подстерегают меня, если проявлю слабость и не буду осмотрителен. Помню, какие могилы должен посещать с благодарностью за ту жизнь, которую получил.
Посудите сами, какого рожна искать мне в метемпсихозе, если я знаю какой дурман растет на наших болотах?
Честно говоря, я сомневаюсь в том, что Вы серьёзно хоть микрограмм верите в переселение душ. Так, словесная эквилибриститка. Но в любом случае Ваше определение души, состоящеев том, что это накопленная в процессе перевоплощений информация, неудовлетворительно. Но об этом — позже.
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
  jeffa ( Слушатель )
04 янв 2021 19:18:40
 jebel
Лучше не надо))
Всё и дальше будет в таком стиле: вы что-то в голове придумываете, потом опровергаете, не говоря ничего по сути. То фильмы какие-то, то 90-е.))
 Из всего спича основная мысль: неудовлетворительно, потому что наркоманы, а я знаю предков.
Не напрягайтесь.
Лучше про Ролза просветите общественность, если кому будет интересно. Я тему поддержал, начал дискурс, а теперь посижу в сторонке с "котом и лампой".
Удачи и успехов!
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
  jebel ( Слушатель )
02 янв 2021 16:33:21

Никогда не увлекался ролевыми, тьфу, онлайн-играми и мало чего в них понимаю, поэтому как самоуверенный профан могу беспристрастно комментировать. Итак, насколько я понимаю по роскошному оформлению, любая онлайн-игра — это коммерческое предприятие, задача которого — получать прибыль за счет пользователей. И, следовательно, патч-баланс устанавливают не участники игры, а делает это по их просьбе разработчик, задача которого — сделать игру увлекательнее, то есть более продолжительной с менее предсказуемым результатом. Разработчик исполняет роль Бога для участников игры. Поэтому игровая модель для принципа установления справедливости - это иллюзия.


Выдумка всё это. Насчёт шефства. Вы думаете шефство отличника над троечником приводило к тому, что оба становились «хорошистами»? Нонсенс. А на производстве? Вы это из кинокомедии «Неподдающиеся» взяли? Так это комедия. Какое шефство может быть на конвейере? Или у аппаратчиков? Наставничество, да, было. Шефская помощь? Была. Например, сотрудников института могли послать на овощебазу или мясокомбинат, но это отдельная история. А в отношении других, производственных коллективов, тема справедливости принимает совсем иное, не ролзовское звучание, когда вместо индивидуума в договор вступает группа лиц, объединенная общим интересом, т. е. коллектив. Это уже не либерализм, а нечто иное.



Декларация прав беженцев принята Генассамблеей ООН, а Декларация свободы иммиграции (насколько я помню) заблокирована. Я вообще не понимаю, как можно какое-то государство обязывать принимать каких-то иммигрантов. Слава Богу, у нас на Земле еще сохранились монархии, а то бы все ломанулись в Монако или Лихтенштейн.


В поговорке - «бабушка»
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
  jeffa ( Слушатель )
02 янв 2021 19:28:53

Засчитано. Нужно исправить на эмиграцию. Нельзя насильно удерживать людей, если не устраивает общественный договор. Нужно ли это или нет?

В "шефстве" отличник и наставник тратит своё "благо" - время и внимание. 
Но опять это не так важно, если Вы видите по-другому. 
Главное : несправедливость к преуспевшему и унизительность (признание проигравшим) для отстающего. Есть или нет?
Про онлайн игры это было немного абстракции. Вы же "позволяете" Ролзу всеобщую честность и "завесу неведения", чего нет в реальности. Но если это не Ваше, вопросов нет. 
Опять же главное:равенство свобод(1) и равенство возможностей(2). Так или нет?
З.Ы. Про "бабушку" особенно информативно было(
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Провожаем старый, 2020-ый!!!!! УРА!
увязала >>