Статья Новая   422

По поводу механизмов ковидной пневмонии

13 янв 2021 в 11:23   Doctor_D
Ветка: Коронавирус и другие пандемии.
Статья: https://www.nature.c…20-03148-w
Вкратце то, что показалось интересным.
- Ведущее значение имеет инфицирование не легочного эпителия, а макрофагов. Образуется своеобразный "порочный круг", когда инфицированные макрофаги стимулируют Т-лимфоциты, которые, в свою очередь, стимулируют выработку хемокинов макрофагами, что приводит к дальнейшему развитию воспаления и повреждению тканей.
- По этому, ковидная пневмония развивается медленнее типичной вирусной, когда первично поражение легочной ткани вирусом (например, при гриппе А пневмония развивается за 1-3 дня, при ковиде- за 6-9 дней).
- От большинства вирусных и бактериальных пневмоний ковид отличается тем, что для первых, основными клетками, обнаруживаемыми в бронхо-альвеолярной жидкости являются нейтрофилы, а для ковида- Т-лимфоциты, макрофаги и моноциты.
- Инфекция макрофагов, вероятнее всего, следствие АЗУИ. Причем, подозревают перекрестные антитела к сезонным коронавирусам, но, возможно и  собственно, антитела к SARS-COV2. Действие антител и Т-клеток памяти к сезонным коронавирусам, может объяснить более тяжелое течение у пожилых и легкое у детей: у пожилых экспозиция к сезонным коронавирусам, разумеется, больше.

  • +0.15 / 8
    • 8
  • АУ


Предыдущая дискуссия:

<< Британская корона
 
Следующая дискуссия:

ВОЗ. >>

ОТВЕТЫ (13)
 
 
  Maxzz. ( Слушатель )
13 янв 2021 в 12:14

Это получается, что всем переболевшим, даже бессимптомно и привитым надо повторно прививаться до момента, когда уровень антител упадет ниже предотвращающего заражение? Грустная перспективочка...

  • +0.06 / 6
    • 5
    • 1
 
 
  Doctor_D ( Слушатель )
13 янв 2021 в 13:13

Ну, это в любом случае нужно будет. Предсказать, как будет протекать болезнь в следующий раз пока не умеют. 
Здесь ещё вопрос в том, какой уровень нужен. И ещё много вопросов, на самом деле. 
Опять же, похоже, что с предотвращением заражений, эффективность вакцин так себе. Тяжёлые формы болезни, да, видимо, резко снижаются. Но циркуляция вируса продолжится, со всеми вытекающими. 

  • +0.04 / 2
    • 2
 
 
 
  bvlad ( Слушатель )
13 янв 2021 в 13:33

 Сейчас все привьются,  потом  через несколько лет  придется становиться хрониками, зависящими от этих прививок .А паспорта уже введут. 
Что за истерию с этими прививками запустили, когда ничего не ясно.  В Швеции смертность совсем понизилась, а переболевших там явно много, и все говорит о том, что вирус слабнет.

А теперь размышляю. Швеция пошла поперек ВОЗ.Если вдруг пойдет волна  резкой смертности, когда  сейчас  идет тренд вниз, - значит в "природе" есть некий слабый штамм, и приходит на место него сильный агрессивный штамм. И спрашивается, а бывают ли такие резкие  процессы в природе,  модулирующие возникновение разных штаммов  в одном месте в одно время. 

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Юзеф ( Слушатель )
15 янв 2021 в 02:20

Нет. См. выше. Главным источником долгосрочного иммунитета являются клетки памяти, а не эти ваши антитела.

  • -0.01 / 3
    • 1
    • 2
 
 
 
  viam dev ( Слушатель )
15 янв 2021 в 06:13

Не совсем так, но близко.
При первичном заражении запускается "длинный" цикл формирования иммунного ответа: пресловутые IgM и потом через +/- неделю IgG нарастающим потоком.
Если есть T-клетки памяти, то после инфицирования (попадания антигена в кровь) запускается механизм воспроизводства соответствующих этому антигену (и клеткам памяти) антител - примерно через 1-3 дня они уже в крови.
Собственно это и объясняет "болезнь протекает в более легкой форме".
Но формируются ли клетки памяти для ковида и сколько они живут - это вопросы, на которые нужно дать ответ.
И почему - высокие IgG при начале заболевания (намекает на Т-клетки как раз) - дает плохой прогноз.

Получаются стадиии защиты:
+ клеточный уровень на слизистой: есть/нет (в случаи вакцинации уколом - нету) - как это работает еще не разбирался
+ Igg: есть/нет
+ если нет - запускается первичный иммунный ответ
+ если есть клетки памяти - запускается вторичный иммунный ответ

Получается, что если нет Igg, но есть клетки памяти, то заболевание возникнет, но и ответ на него будет существенно быстрее.

  • +0.01 / 1
    • 1
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
15 янв 2021 в 08:47

Клетки памяти живут долго, а некоторые из них до смерти человека.
Организм болеющего человека меняется под воздействием вируса. Органы поражаются и видоизменяются.
Часть клеток становится носителями вируса или вирус становиться их частью. Можно сказать, что  переболев вирусом клетки просто становятся к нему больше не восприимчивыми или восприимчивыми, но в меньшей степени, чем это было до болезни.  Часть клеток, разумеется.
Отсюда переболевший ковидом человек более защищен в долгосрочной перспективе, чем  человек, сделавший прививку вакциной.
Преимущество вакцины в том, что человек изначально вирусом не болеет.
Зато минус её  в том, что  клеток памяти от неё у человека почти не будет или вовсе не будет. Вернее они будут иными и слабыми.
Человек, как наркоман будет всю свою  жизнь зависеть от вакцины, и всю свою жизнь он будет трястись в страхе, как бы заполучить вовремя свою спасительную дозу.  Но хорошо, хоть ломки от вакцины не будет. Улыбающийся    

  • -0.06 / 8
    • 3
    • 5
 
 
 
 
 
  viam dev ( Слушатель )
15 янв 2021 в 09:04

Опять философия :-)? 
В принципе - соглашусь. Так как "переболев" вирусом клетка гибнет, то да, она больше не заразится.
Собственно я и не спорю, что иммунитет после реального заболевания выше (хотя все что "открывается" по отношению к ковиду - мне нравится все меньше и меньше).
Вопрос в том, как бы не пойти вслед за "переболевшей клеткой" и не помереть (что бы больше вообще не болетьУлыбающийся ).

  • +0.02 / 1
    • 1
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
15 янв 2021 в 09:40

Далеко не все клетки гибнут.  Например, мозг или центральная нервная система поражены, но не смертельно.
Клетки обоняния и вкуса в мозгу тоже поражены, но они не погибли, а просто потеряли временно или нет способность распознавать запахи и вкусы так,  как это было раньше.
Да, часть клеток гибнет тоже, при сильном течении болезни (легкие, сердце и т.д.).  
Логика подсказывает, что посадить всё человечество на иглу от ковида  на  многие поколения - полный абсурд и бессмыслица.
Это не победа над вирусом, а животный страх перед ним.  Можно назвать это трусостью, трусостью всех правительств мира.  

  • +0.02 / 10
    • 6
    • 4
 
 
 
 
 
 
 
  viam dev ( Слушатель )
15 янв 2021 в 09:52

Решил уточнить механизм выхода вируса у коронавирусов - а Вы правы. Там экзоцитоз, что подразумевает выход без гибели клетки. 

  • +0.02 / 1
    • 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  netkas ( Слушатель )
15 янв 2021 в 12:17

Все-таки клеточный иммунитет обязан найти такую клетку и запустить в ней апоптоз (самовыпиливание клетки), иначе она будет производить вирус очень долго

  • +0.08 / 4
    • 4
  • АУ
 
 
 
 
  Юзеф ( Слушатель )
16 янв 2021 в 01:09

Согласен, но с поправкой: не заболевание, а инфицирование. Заболевание (т.е. не просто наличие возбудителя в крови, а комплекс симптомов) может и не возникнуть - не успеет.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  viam dev ( Слушатель )
13 янв 2021 в 15:23

Как-то не бьётся... Макрофаг же поглощает вирусную частицу вместе с антителом, прилипшим на нее? Если бы было так, то прививка приводила бы к более тяжелому течению - макрофаг сам идёт к вирусу и становится для него площадкой для репликации. Что-то должно быть ещё.

  • +0.03 / 1
    • 1
 
 
  Doctor_D ( Слушатель )
13 янв 2021 в 15:44

Да, именно так и происходит. Вирус попадает в макрофаги и далее по тексту. 
Фишка в том, что антитела не стандартное вещество, а с индивидуальными вариациями. Отсюда, собственно, и перекрёстные антитела и аутоимунные и так далее. Поэтому, вполне возможно, что у какой то части вакцинированных и будет такой парадоксальный эффект (который есть и у других коронавирусов, кстати). Скоро узнаем, наверное.
Плюс, разумеется, и другие факторы влияют. Поэтому-- у кого то болезнь протекает как ОРВИ, а у кого то- на 6-8 день половина лёгких в лохмотья, а ещё через пару дней-- в ящик. 

  • +0.05 / 2
    • 2
  • АУ