А какой вообще уровень IgG соответствует наличию иммунитета?

Цитата: STN от 17.01.2021 12:47:10Ходил я тут с сыном в поликлинику - сыну делали вакцинацию, а я спросил у врача. Так и так, говорю, переболел в ноябре. Дней через 40 после начала болезни (в конце декабря) сделал тест на антитела. IgG=9. Это иммунитет? Отвечает - "это ни о чем". Как же так? Какие вообще цифры IgG позволяют говорить об иммунитете? И при каких цифрах (ну или через сколько месяцев после болезни) надо идти делать вакцинацию?
ЗЫ. Переболел, наверное, в легкой форме: пару дней 38, дней пять 37 с копейками, кашля не было, ломило мышцы сильно и спина - как обгорел на солнце. Запахи пропадали кардинально, вкуса тоже почти не было, сейчас некоторые запахи искаженные - любимый кофе пахнет очень противно. Во время болезни ни пцр, ни антитела ничего не показали, только более чем через месяц антитела выявились.

Цитата: STN от 17.01.2021 12:47:10

 

это иммунитет. если величина выражена в КП. через два месяца сдайте контроль и дальше уже можно будет думать. срок поддержания уровня антител сугубо индивидуальный. поэтому совет только такой.
если в Ед/мл или в ОЕ/мл, то иммунитета уже нет. посмотрите внимательно что в бланке написано. можете если хотите выложить его здесь, предварительно закрыв личные данные. посмотрю.

• +0.09 / 4

Цитата: AltTab от 17.01.2021 13:19:20Там скорее всего ОЕ/мл, так как поликлиника и сказали, что иммунитета нет ("это ни о чем"...)

Цитата: AltTab от 17.01.2021 13:19:20

 

да думаю, что пусть человек посмотрит анализ и напишет тут что и как. тем более, что есть проблема на низовом уровне. врачи видят порой цифру на количественном анализе, которая сразу вводит их в ступор и идёт отказ в вакцинации.

• +0.03 / 2

Цитата: AltTab от 17.01.2021 13:19:20Там скорее всего ОЕ/мл, так как поликлиника и сказали, что иммунитета нет ("это ни о чем"...)

Цитата: AltTab от 17.01.2021 13:19:20

 

Вот такой только у меня анализ...

какие единицы, непонятно...

• +0.00 / 0

Цитата: STN от 17.01.2021 13:33:15Вот такой только у меня анализ...

какие единицы, непонятно...

Цитата: STN от 17.01.2021 13:33:15

 

всё понятно. фактически нету иммунитета остаточного. через месяц вообще исчезнет. можете вставать в очередь на вакцинацию. выждите момент в 2-3 месяца после официальной выписки.

• +0.05 / 4

Цитата: AltTab от 17.01.2021 14:32:00Тут по крайней мере в скобках указано референсное значение (2" для IgM и 10" для IgG), на которые можно ориентироваться, чтобы понять есть антитела или практически нет...
9,15 при норме для человека считающегося имеющим антитела 10 и выше это все-таки нет...
да и 0,22 при норме для больного 2 и выше это тоже "здоров"
P.S. я не врач, это просто анализ написанного 

Цитата: AltTab от 17.01.2021 14:32:00

 

Эта логика мне понятна, мне непонятно тогда как эти рефренсные значения согласуются с публиковавшейся выше картинкой:


По ней мы видим, что действительно у большинства переболевших IgG на 40-й день уже меньше 10 (как и у меня). И что, через два месяца, получается, иммунитета ни у кого из переболевших нет??? Надо бежать вакцинироваться?

ЗЫ. Мой анализ nCov IgG=9 на этом графике какой вообще ветке соответсвует? Или никакой?

• +0.00 / 0

Цитата: STN от 17.01.2021 18:02:20
По ней мы видим, что действительно у большинства переболевших IgG на 40-й день уже меньше 10 (как и у меня). И что, через два месяца, получается, иммунитета ни у кого из переболевших нет??? Надо бежать вакцинироваться?

Цитата: STN от 17.01.2021 18:02:20

 

Знакомый доктор переболела в конце июля. В конце декабря тест показал что всё, "иммунитета" нет.

• -0.01 / 1

Цитата: Замок от 17.01.2021 18:06:21Знакомый доктор переболела в конце июля. В конце декабря тест показал что всё, "иммунитета" нет.

Цитата: Замок от 17.01.2021 18:06:21

 

Ну, это ж полгода, как всегда и говорили. А у меня два месяца после болезни..
И, собственно "иммунитета" нет" - это сколько IgG у нее стало? А было все эти полгода, пока он был?

• +0.00 / 0

Цитата: Замок от 17.01.2021 18:06:21Знакомый доктор переболела в конце июля. В конце декабря тест показал что всё, "иммунитета" нет.

Цитата: Замок от 17.01.2021 18:06:21

 

G-антитела характеризуют только часть иммунитета.

Из "Sputnik FAQ. Ответы на часто задаваемые вопросы о вакцине «Гам-КОВИД-Вак»"

Цитата14. Нужно ли прививаться тем, кто переболел?

Несмотря на то, что уровень антител IgG падает в течение 6 месяцев после перенесённой болезни, это не означает беззащитность перед вирусом. Те, кто переболел средне или тяжело, формируют клеточный иммунитет, который сохраняется дольше. Раньше чем через год после болезни прививаться не требуется, так как комплексный иммунитет (вся цепочка, о которой мы говорили в ответе на вопрос №5) остаётся эффективным.

Из предварительной текстовки "Алексей Водовозов. Приемно-сортировочная, выпуск 9" (31:30)

ЦитатаТретий сюжет, он все ещё касается вакцин, но немного с другой стороны. Этот вопрос неоднократно задали
люди переболевшие хотят привиться. Нужно ли им это делать, можно ли им это делать,
будут ли какие-нибудь осложнения опасности и прочее.
.... 
Я думаю, что вы уже выучили, что иммунитет бывает клеточный, бывает гуморальный, и оба компонента 
обеспечивают достаточно неплохую защиту от ковида.
По исследованиям в Sience  [8], опубликовано достаточно недавно, даже через восемь месяцев все ещё остаётся нормальная напряжённость иммунитета.
При этом да, конечно, он будет отличаться, он будет снижаться... Титр антител будет падать. Это не критично и не важно, то есть это не главный показатель.
На  самом деле важно сколько там B- и Т- клеток памяти. (Прим.: более сложные тесты)
Вот именно эти вещи, собственно, нас защищают. И при повторном контакте с одним и тем же возбудителем именно они запускают укороченный и быстрый иммунный ответ.
...
Значит, что там в этом исследовании нашли: B-клетки памяти к S-белку они остаются и через шесть месяцев после появления симптомов. И что интересно, их гораздо больше чем через один месяц после появления симптомов.
То есть вот этот пул клеток он накапливается и это понятно почему: это производство на фабрике.
Для антител нам необязательно держать в крови вот этот вот огромный титр постоянно. Зачем?
Вот у нас пришёл этот антиген мы "раз", все эти фабрики запустили и "понеслась" массовое производство антител, и мы этот весь антиген склеили, который нам нужен. Всё, всё
достаточно просто.
...
T-клетки памяти они исчезали побыстрее, чем B-клетки памяти, но все равно там период полураспада 3-5.
Да, полураспада. То есть не надо этот срок умножать на два, нужно посчитать всё это правильно, это будет гораздо
гораздо дольше.
Получается так, что перенесённого ковидного иммунитета хватит надолго. Даже если антитела в анализах ну например скатятся в "серую зону". (Прим.: линия отсечения)
То есть такое тоже возможно, но это не показатель того, что прям всё плохо.

"Прим." - моё.
И это не отменяет возможные случаи повторного заражения через несколько месяцев, которые уже зарегистрированы.

• +0.11 / 6

Цитата: normalized_ от 17.01.2021 20:11:13G-антитела характеризуют только часть иммунитета.

....
На самом деле важно сколько там B- и Т- клеток памяти. (Прим.: более сложные тесты)

Вот именно эти вещи, собственно, нас защищают. И при повторном контакте с одним и тем же возбудителем именно они запускают укороченный и быстрый иммунный ответ.

Цитата: normalized_ от 17.01.2021 20:11:13

 

Если я правильно понимаю, то "укороченный и быстрый иммунный ответ" при данном заболевании является маркером тяжелого течения болезни. Раннее появление IgG в высоких титрах- плохой прогностический признак.
Наглядно (мерили анти-RBD IgG):

• +0.11 / 5

Цитата: Doctor_D от 18.01.2021 13:49:26Если я правильно понимаю, то "укороченный и быстрый иммунный ответ" при данном заболевании является маркером тяжелого течения болезни. Раннее появление IgG в высоких титрах- плохой прогностический признак.

Цитата: Doctor_D от 18.01.2021 13:49:26

 

Но ведь, как Вы сами писали, в данных тяжёлых случаях причина кроется, возможно, в перекрестных антителах к сезонным коронавирусам, а Водовозов говорит о повторных встречах с тем же самым возбудителем, когда в норме не должно происходить инфицирование макрофагов и т.д.

• +0.02 / 1

Цитата: Alexxey от 18.01.2021 16:02:00Но ведь, как Вы сами писали, в данных тяжёлых случаях причина кроется, возможно, в перекрестных антителах к сезонным коронавирусам, а Водовозов говорит о повторных встречах с тем же самым возбудителем, когда в норме не должно происходить инфицирование макрофагов и т.д.

Цитата: Alexxey от 18.01.2021 16:02:00

 

Вот такой парадокс. Но раннее появление антител в высоких титрах именно у тяжелых больных было отмечено еще весной. Механизм этой взаимосвязи полностью не ясен. Однако, в статье, из которой картинка с графиком, речь шла именно о специфических антителах к RBD (участку S белка, связывающегося с рецептором АСЕ2). Впрочем, в ответ на инфекцию образуется много разных антител, какие именно из них могут быть причиной осложнений- вопрос, требующий изучения. Но, сам по себе такой ответ, вероятнее всего, связан с активностью В и Т клеток памяти- иначе, откуда столько антител?
Второй вопрос- почему наличие в крови уровней нейтрализующих антител, даже выше, чем у выздоравливающих если и влияет на тяжесть заболевания, то в худшую сторону?
"В норме", разумеется, антитела должны работать так, как пишет Водовозов. Проблема в том, что не все случаи- "норма". Видимо, поэтому, столь разная реакция на инфекцию- от бессимптомной до летальной. 

• +0.16 / 7

Цитата: Doctor_D от 18.01.2021 16:53:06Вот такой парадокс.

Цитата: Doctor_D от 18.01.2021 16:53:06

 

А в чём парадокс? Случаев подтверждённого повторного заражения ещё слишком мало, мне кажется, чтобы говорить о каком бы то ни было влиянии быстрого иммунного ответа, обусловленного именно наличием "правильных" антител от первого заражения, на тяжесть заболевания.

Цитата: Doctor_D от 18.01.2021 16:53:06Но раннее появление антител в высоких титрах именно у тяжелых больных было отмечено еще весной. Механизм этой взаимосвязи полностью не ясен. Однако, в статье, из которой картинка с графиком, речь шла именно о специфических антителах к RBD (участку S белка, связывающегося с рецептором АСЕ2).

Цитата: Doctor_D от 18.01.2021 16:53:06

 

Этот белок есть ведь и у сезонных коронавирусов? Версия с перекрёстным иммунитетом к сезонным коронавирусам хорошо вроде всё объясняет. Помимо увеличения вероятности тяжёлого течения с возрастом, сюда же ложится и непредсказуемость тяжёлых случаев у молодых — возможно они связаны с перенесённой незадолго ОРВИ.
.
Там же у Алексея Водовозова упоминается ещё одно исследование, связанное с тяжестью течения. https://onlinelibrary.wiley.co…joim.13209 Оказывается, потеря нюха гораздо более распространена при лёгком течении (85,9%), чем при среднем/тяжёлом (4,5–6,9%). Интересно, может ли это как-то увязываться с ранним иммунным ответом?

• +0.12 / 5

Цитата: Alexxey от 18.01.2021 18:35:32Этот белок есть ведь и у сезонных коронавирусов? Версия с перекрёстным иммунитетом к сезонным коронавирусам хорошо вроде всё объясняет. Помимо увеличения вероятности тяжёлого течения с возрастом, сюда же ложится и непредсказуемость тяжёлых случаев у молодых — возможно они связаны с перенесённой незадолго ОРВИ.

Цитата: Alexxey от 18.01.2021 18:35:32

 

С чего Вы это взяли? Если бы такой факт обнаружился/подвердился - это дало много материала для конкретного исследования. А пока только "угадайка".

• +0.04 / 2

Цитата: viam dev от 18.01.2021 18:50:45С чего Вы это взяли? Если бы такой факт обнаружился/подвердился - это дало много материала для конкретного исследования. А пока только "угадайка".

Цитата: viam dev от 18.01.2021 18:50:45

 

Хм. Ведь за этот самый S-белок коронавирус и прозвали коронавирусом, разве нет? Другое дело, что подходят ли антитела от одного к другому — это вопрос. Ну так речь и идёт о том, что перекрёстный иммунитет — это гипотеза.

• +0.04 / 2

Цитата: Alexxey от 18.01.2021 18:55:29Хм. Ведь за этот самый S-белок коронавирус и прозвали коронавирусом, разве нет? Другое дело, что подходят ли антитела от одного к другому — это вопрос. Ну так речь и идёт о том, что перекрёстный иммунитет — это гипотеза.

Цитата: Alexxey от 18.01.2021 18:55:29

 

Нет, это участок этого S-шипа, через который происходит проникновение в клетки. 
Собственно, RBD – это receptor-binding domain. У каждого вируса он свой.
SARS-Cov-2 сильные изменения в структуре S белков по сравнению с другими коронавирусами.

ЦитатаСреди структурных белков SARS-Cov-2 первичные последовательности белков M, E и N оказались консервативными. В субъединице S1 белка-S выявлены несколько крупных вставок, значительные изменения аминокислотного состава с преобладанием положительно заряженных аминокислот, что характерно для поверхностных белков вирусов, обладающих высокой контагиозностью. Субъединице S2 свойственна консервативность и сохранение отрицательной полярности. S-белку свойственно пептидное (иммуноэпитопное) родство со многими белками человека и вирусов. Заключение. Особенности SARS-Cov-2 сопряжены со значительными изменениями в структуре S1 субъединицы его S-белка, которые потенциально могут быть ответственны за присущую вирусу высокую трансмиссивность и множество иммунных коллизий, отягощающих течение инфекционного процесса

• +0.06 / 3

Цитата: viam dev от 18.01.2021 19:02:27Нет, это участок этого S-шипа, через который происходит проникновение в клетки. 
Собственно, RBD – это receptor-binding domain. У каждого вируса он свой.

Цитата: viam dev от 18.01.2021 19:02:27

 

Я обратного и не утверждал. Смотрите предложение, на которое я отвечал.
" — о специфических антителах к [...] участку S белка...
— Этот белок [т.е. S-белок (S-шип, если хотите)] есть ведь и у сезонных коронавирусов?"

• +0.04 / 2

Цитата: Alexxey от 18.01.2021 16:02:00Но ведь, как Вы сами писали, в данных тяжёлых случаях причина кроется, возможно, в перекрестных антителах к сезонным коронавирусам, а Водовозов говорит о повторных встречах с тем же самым возбудителем, когда в норме не должно происходить инфицирование макрофагов и т.д.

Цитата: Alexxey от 18.01.2021 16:02:00

 

Во всех работах о которых любит писать Doctor_D говорилось о  том что, тяжелое течение коррелировало с быстрым РОСТОМ уровня антител В ХОДЕ заболевания и нигде не говорилось о том, высокий уровень антител ДО заболевания приводил к тяжелому течению.

• +0.17 / 7

Цитата: D_K от 18.01.2021 17:29:26Во всех работах о которых любит писать Doctor_D говорилось о  том что, тяжелое течение коррелировало с быстрым РОСТОМ уровня антител В ХОДЕ заболевания и нигде не говорилось о том, высокий уровень антител ДО заболевания приводил к тяжелому течению.

Цитата: D_K от 18.01.2021 17:29:26

 

Скорее всего это не связанные процессы. И если, дело действительно в перекрестных антителах в Т-клетках, то вакцины для таких людей будут действовать значительно хуже.

• +0.07 / 3

Цитата: D_K от 18.01.2021 17:29:26Во всех работах о которых любит писать Doctor_D говорилось о  том что, тяжелое течение коррелировало с быстрым РОСТОМ уровня антител В ХОДЕ заболевания и нигде не говорилось о том, высокий уровень антител ДО заболевания приводил к тяжелому течению.

Цитата: D_K от 18.01.2021 17:29:26

 

Вы, как обычно, невнимательны.
Потому что писал я в ответ на вот это:

ЦитатаЯ думаю, что вы уже выучили, что иммунитет бывает клеточный, бывает гуморальный, и оба компонента
обеспечивают достаточно неплохую защиту от ковида.
По исследованиям в Sience [8], опубликовано достаточно недавно, даже через восемь месяцев все ещё остаётся нормальная напряжённость иммунитета.
При этом да, конечно, он будет отличаться, он будет снижаться... Титр антител будет падать. Это не критично и не важно, то есть это не главный показатель.
На самом деле важно сколько там B- и Т- клеток памяти. (Прим.: более сложные тесты)
Вот именно эти вещи, собственно, нас защищают. И при повторном контакте с одним и тем же возбудителем именно они запускают укороченный и быстрый иммунный ответ.
...
Значит, что там в этом исследовании нашли: B-клетки памяти к S-белку они остаются и через шесть месяцев после появления симптомов. И что интересно, их гораздо больше чем через один месяц после появления симптомов.
То есть вот этот пул клеток он накапливается и это понятно почему: это производство на фабрике.
Для антител нам необязательно держать в крови вот этот вот огромный титр постоянно. Зачем?
Вот у нас пришёл этот антиген мы "раз", все эти фабрики запустили и "понеслась" массовое производство антител, и мы этот весь антиген склеили, который нам нужен. Всё, всё
достаточно просто.

Речь идет именно об "уже упавшем" уровне антител, но могучих "фабриках", готовых в любой момент "запустить массовое производство" при повторном появлении антигена.
И, как получается, по крайней мере, у части больных (которым не повезло), продукция "фабрик" приводит к плохому финалу.

• +0.07 / 3

Цитата: Doctor_D от 18.01.2021 17:41:05Вы, как обычно, невнимательны.
Потому что писал я в ответ на вот это:

Речь идет именно об "уже упавшем" уровне антител, но могучих "фабриках", готовых в любой момент "запустить массовое производство" при повторном появлении антигена.
И, как получается, по крайней мере, у части больных (которым не повезло), продукция "фабрик" приводит к плохому финалу.

Цитата: Doctor_D от 18.01.2021 17:41:05

 

ну...как бы, если быть совсем точными, то признак плохого прогноза и причина плохого прогноза- сильно не одно и то же.
Может причина в чём-то ещё,неустановленном.

• +0.06 / 3

Цитата: Cheen от 18.01.2021 23:09:02ну...как бы, если быть совсем точными, то признак плохого прогноза и причина плохого прогноза- сильно не одно и то же.
Может причина в чём-то ещё,неустановленном.

Цитата: Cheen от 18.01.2021 23:09:02

 

Вопрос философский, конечно, но, два факта:
1. У тяжелых больных наблюдается ранний и сильный ответ в виде выработки антител, причем, вроде даже есть корреляция с силой и тяжестью. Уровни нейтрализующих антител при этом, могут превышать пиковые уровни для выздоравливающих в несколько раз.
2. Наличие высоких уровней антител не улучшает течение болезни.
Хотя, имеющийся высокий уровень антител работает, как положено- реинфекции в первые полгода таки редкость.
Вопрос в том- что дальше?
По реинфекциям мало данных, но известно, что повторное заболевание может быть и легче и тяжелее исходного. Какие факторы на это влияют- неизвестно.

• +0.09 / 5

Цитата: D_K от 18.01.2021 17:29:26Во всех работах о которых любит писать Doctor_D говорилось о  том что, тяжелое течение коррелировало с быстрым РОСТОМ уровня антител В ХОДЕ заболевания и нигде не говорилось о том, высокий уровень антител ДО заболевания приводил к тяжелому течению.

Цитата: D_K от 18.01.2021 17:29:26

 

Ну да, тем более, что собственно и случаев, когда высокий уровень ДО, пока что по пальцам.

• +0.04 / 2

Цитата: Замок от 17.01.2021 18:06:21Знакомый доктор переболела в конце июля. В конце декабря тест показал что всё, "иммунитета" нет.

Цитата: Замок от 17.01.2021 18:06:21

 

Да нет таких тестов, которые говорят, что "иммунитета нет"! Перестаньте уже транслировать все дружно эту манипулятивную пропаганду вакцинаторов. Тест может показать, что уже нет в крови IgG к коронавирусу. Но клетки памяти никто не отменял (и выявить их гораздо труднее, это не простой лабораторный анализ). Так что есть иммунитет, никуда он не делся, просто нет на данный момент IgG, наработается в случае контакта с возбудителем очень быстро. Даже не столько IgG, сколько IgM наработается.

• +0.01 / 3

Цитата: STN от 17.01.2021 18:02:20Эта логика мне понятна, мне непонятно тогда как эти рефренсные значения согласуются с публиковавшейся выше картинкой:


По ней мы видим, что действительно у большинства переболевших IgG на 40-й день уже меньше 10 (как и у меня). И что, через два месяца, получается, иммунитета ни у кого из переболевших нет??? Надо бежать вакцинироваться?

ЗЫ. Мой анализ nCov IgG=9 на этом графике какой вообще ветке соответсвует? Или никакой?

Цитата: STN от 17.01.2021 18:02:20

 

В Вашем случае, ваши 9 примерно соответствуют 0.9 на графике. Т.е. чуть ниже линии отсечения. Т.е. защитного титра антител - точно нет (даже не смотря на тот факт, что защитный уровень антител для ковида еще неизвестен). Но иммунитет, это не только Igg. Так что, есть ли он у Вас или нет - точно никто не ответит.

• +0.06 / 4