Коронавирус и другие пандемии.
6,992,224 32,279
 

  Doctor_D ( Слушатель )
30 янв 2021 21:35:45

Аутоантитела при ковиде.

новая дискуссия Дискуссия  506

Статья: https://www.medrxiv.…1.full.pdf
Вкратце: примерно у половины госпитализированных пациентов формируются аутоантитела (в ассортименте: к соединительной ткани, цитокинам, включая интерферон и интерлейкины и ДНК). При этом, рост титров аутоантител происходил синхронно с ростом титра антител к белкам вируса. Ассортимент аутоантител увеличивался со временем (отслеживали со 2-го по 59-й дни).
Примечание: возможно, это объясняет "долгий ковид", симптомы которого вполне похожи на аутоиммунные заболевания и уж точно, становятся понятными разнообразные симптомы, проявляющиеся у части больных, например- поражения кожи. А антитела к интерферону, вообще, подозревают в том, что это важный фактор, превращающий ковид из легкой формы в тяжелую.
Вообще, аутоантитела могут давать весьма разнообразную симптоматику.
Исследование проводилось на тяжелых пациентах, с высокими уровнями антител. Вероятнее всего, у переболевших в легкой форме, этот эффект проявляться не будет или будет редко.
  • +0.15 / 8
  • АУ
ОТВЕТЫ (14)
 
 
  netkas ( Слушатель )
30 янв 2021 22:27:04

Вот самое интересное, инактивированная вакцина (типа чумаковской) будет ли обладать сходным эффектом.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Doctor_D ( Слушатель )
30 янв 2021 22:49:19

Почему только инактивированная? Основная часть антител к S белку. 
В целом, вопрос требует дальнейшего вдумчивого изучения. Если я не ошибаюсь, данная тема при разработке вакцин вообще не исследовалась. 
Впрочем, в ближайший год узнаем, как оно на практике. 
  • +0.07 / 4
  • АУ
 
 
 
  netkas ( Слушатель )
30 янв 2021 23:26:12

У ЭпиВакКороны есть шанс, там вроде нет S-белка целиком.

С другой стороны, пишут, что плазма вакцинированных оказалась значительно эффективнее плазмы переболевших, в ней нет аутоантител ?
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Doctor_D ( Слушатель )
31 янв 2021 00:01:57

Я пока не видел каких то научных доказательств того, что плазма вакцинированных оказалась эффективнее. Попадалось только личное мнение на этот счёт. 
Вместе с тем, видел данные мета-анализа, показавшего, что плазма не имеет преимуществ перед плацебо в плане смертности и потребности в ИВЛ. 
В любом случае, аутоантитела из перелитой плазмы врядли окажут какое то действие. Проблемы начинаются, когда организм начинает производить их на постоянной (или длительной) основе.
Здесь, к сожалению, очень много "почему?" Единственный ответ на которые пока "ХЗ". 
  • +0.09 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  Nobody ( Слушатель )
31 янв 2021 00:12:25

Сегодня новость была - вояки говорят что плазма вакцинированных эффективнее чем плазма переболевших.
Но - они выбирают народ с высоким количеством антител, пишут что таких примерно 10%
В Бурденко тему катают, с прошлого года.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Doctor_D ( Слушатель )
31 янв 2021 00:20:30

Говорить можно что угодно. Мета-анализ по пол сотне исследований, против личного мнения, даже хоть генерала.
При всем моем уважении к военнослужащим и сотрудникам госпиталя им. Бурденко в частности. 
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Nobody ( Слушатель )
31 янв 2021 00:46:26

Док, я вашу точку зрения знаю.
Но, при всем моем к вам, если у врачей есть возможность, они её используют и утверждают что эффект есть - пусть лучше так, чем не использовать, потому как нет мета-анализов по полсотни исследований.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Doctor_D ( Слушатель )
31 янв 2021 07:05:19

Нет. Не лучше. Потому что когда речь идёт о медицине, нельзя опираться на субъективное мнение. 
Я знаю, что есть изрядное количество врачей, "использующих возможность" и утверждающих, что есть эффект от гомеопатии (например). Только вот эти самые исследования, ещё ни разу не доказали наличия хоть какого то эффекта. И, вне зависимости от того, является причиной добросовестное заблуждение или что то еще- больной получает бесполезное, в лучшем случае, лечение. 
Разумеется, поиск новых лекарств и методов лечения должен быть, но, здесь мы опять таки, приходим к доказательной медицине. Альтернатива- скатываемся в шаманизм. Ещё пару веков назад, чисто субъективно, наблюдали эффект от порошка из мумий и прочих таких средств. Хотя, как понимаете, такое лечение, на деле, не помогало. 
  • +0.13 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Nobody ( Слушатель )
31 янв 2021 12:45:36

Вы же наверняка знаете это докторское - врач может сделать что должен, а может - на что способен.
Я это все к тому, что если есть выбор - смотреть, или лить плазму - возвращаемся к вышеозвученному.
Особенно если терять нечего.
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Doctor_D ( Слушатель )
31 янв 2021 15:41:25

Не совсем так. В данном случае, доказано, что использование конвалесцентной плазмы по влиянию на смертность и потребность в ИВЛ не отличается от плацебо. Значит- никакого смысла в этом действии нет. С тем же результатом, можно поплясать с бубном или дать таблетку какого нибудь Эргоферона.
Однако, можно вспомнить, из недавнего, историю с хлорохином, который объявили хорошим, эффективным средством при ковиде. И, было немало врачей, "наблюдавших эффект" и все такое. И лечить, кроме как этим препаратом, по факту, было особо нечем.
А потом, когда таки провели исследования, выяснилось, что смертность среди больных ковидом, получавших хлорохин (и его производные) была существенно выше, чем у не получавших.
https://www.thelance…7m6UOA#%20
Цитата96 032 patients (mean age 53·8 years, 46·3% women) with COVID-19 were hospitalised during the study period and met the inclusion criteria. Of these, 14 888 patients were in the treatment groups (1868 received chloroquine, 3783 received chloroquine with a macrolide, 3016 received hydroxychloroquine, and 6221 received hydroxychloroquine with a macrolide) and 81 144 patients were in the control group. 10 698 (11·1%) patients died in hospital. After controlling for multiple confounding factors (age, sex, race or ethnicity, body-mass index, underlying cardiovascular disease and its risk factors, diabetes, underlying lung disease, smoking, immunosuppressed condition, and baseline disease severity), when compared with mortality in the control group (9·3%), hydroxychloroquine (18·0%; hazard ratio 1·335, 95% CI 1·223–1·457), hydroxychloroquine with a macrolide (23·8%; 1·447, 1·368–1·531), chloroquine (16·4%; 1·365, 1·218–1·531), and chloroquine with a macrolide (22·2%; 1·368, 1·273–1·469) were each independently associated with an increased risk of in-hospital mortality. Compared with the control group (0·3%), hydroxychloroquine (6·1%; 2·369, 1·935–2·900), hydroxychloroquine with a macrolide (8·1%; 5·106, 4·106–5·983), chloroquine (4·3%; 3·561, 2·760–4·596), and chloroquine with a macrolide (6·5%; 4·011, 3·344–4·812) were independently associated with an increased risk of de-novo ventricular arrhythmia during hospitalisation.
...
96 032 пациента (средний возраст 53,8 лет, 46,3% женщины) с COVID-19 были госпитализированы в течение периода исследования и соответствовали критериям включения. Из них 14 888 пациентов были в группах лечения (1868 получали хлорохин, 3783 получали хлорохин с макролидом, 3016 получали гидроксихлорохин и 6221 получали гидроксихлорохин с макролидом) и 81 144 пациента были в контрольной группе. 10 698 (11,1%) пациентов умерли в стационаре. После учета нескольких смешанных факторов (возраст, пол, раса или этническая принадлежность, индекс массы тела, основное сердечно-сосудистое заболевание и его факторы риска, диабет, основное заболевание легких, курение, иммуносупрессивное состояние и исходная тяжесть заболевания) по сравнению со смертностью в контрольная группа (9 · 3%), гидроксихлорохин (18 · 0%; отношение рисков 1 · 335, 95% ДИ 1 · 223–1 · 457), гидроксихлорохин с макролидом (23 · 8%; 1 · 447, 1 · 368–1 · 531), хлорохин (16 · 4%; 1 · 365, 1 · 218–1 · 531) и хлорохин с макролидом (22 · 2%; 1 · 368, 1 · 273–1 · 469 ) были независимо связаны с повышенным риском внутрибольничной смертности. По сравнению с контрольной группой (0,3%), гидроксихлорохин (6,1%; 2 · 369, 1 · 935–2 · 900), гидроксихлорохин с макролидом (8 · 1%; 5 · 106, 4 · 106– 5 · 983), хлорохин (4 · 3%; 3 · 561, 2 · 760–4 · 596) и хлорохин с макролидом (6 · 5%; 4 · 011, 3 · 344–4 · 812) независимо друг от друга. связаны с повышенным риском развития желудочковой аритмии de novo во время госпитализации.

Бывает и так. Это еще пол беды, если назначается просто неэффективный препарат или плацебо.
Знаете, когда я проходил в институте клиническую фармакологию, нам на анализ давали обычные больничные истории болезни. Мы, со студенческой тщательностью проверяли на обоснованность назначений и совместимость лекарств между собой. Печально, но больше половины назначений были вообще бессмысленны, а в ряде случаев, даже опасны. А причина- как раз в описанном вами подходе. Это, на самом деле, одна из наибольших проблем нашей медицины. (А вовсе не разные "оптимизации" и прочее, что любят обсуждать.)
  • +0.19 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Nobody ( Слушатель )
31 янв 2021 15:46:37

Где доказано и кем доказано? Прям методами доказательной медицины? Непонимающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  kotnsk ( Слушатель )
31 янв 2021 16:51:06

Были несколько "исследований" по теме, но там даже не то, что вид "вливаемых"  антител, даже их титр не указывался. Ну типа пьем все, что горит.  В целом из серии  "британские ученые"  установили , что при вливании 10 промильной плазмы  человек не пьянеет. 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Doctor_D ( Слушатель )
31 янв 2021 18:22:06

Именно так. Хочу заострить внимание на том, что анализ проводился по данным нескольких десятков исследований, проведенных разными исследователями в разных странах.
Например: https://www.cochrane….pub3/full

В анализ были включены данные из 19 завершенных исследований (38 160 участников).

Выводы: не ясно, оказывает ли плазма какое-то влияние на смертность больных. Использование плазмы может иметь результатом незначительное улучшение клинических симптомов или не оказывать на них влияния к седьмому дню и может оказать положительный эффект на улучшение клинических симптомов на 15 и 30 день.

Это от октября 2020.

Вот более свежее: https://www.medrxiv.…1.full.pdf

В исследование включены данные по 50 завершенным исследованиям.
Выводы:
Переливание плазмы выздоравливающих не снижает смертность или потребность в ИВЛ у больных КОВИД-19.
Требуется проведение дополнительных исследований влияния на клинические симптомы, с методологией, обеспечивающей низкий риск систематической ошибки.


(На АУ, потому что повтор.)
  • +0.14 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ЮВС ( Слушатель )
31 янв 2021 16:20:12

И не только. 
Если врач говорит об отсутствии какого либо эффекта, он обязан в первую очередь учитывать отсутствие отрицательного эффекта, а во вторую - надеяться на возможность положительного. 
ИМХО. 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< арестовали
Опрос >>