Коронавирус и другие пандемии.
6,990,246
32,279
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 07 фев 2021 10:18:06 |
К вопросу о сроках от начала заболевания до выписки (в т.ч. по смерти).
новая дискуссия Дискуссия 504
Статья: https://www.ncbi.nlm…MC7589278/
Вкратце:
Итого: среднее время госпитализации- от 5 до 10 дней по разным странам. В Бельгии, где этот срок, округленно, 6 дней, продолжительность госпитализации 5- 16 дней для выздоровевших и от 6 до 12 дней у умерших. (Первая цифра для трудоспособного возраста- до 60 лет, вторая - для пожилых старше 60).
Таким образом, пик смертности не должен отставать от пика заболеваемости больше чем на 2 недели.
Вкратце:
ЦитатаPrevious studies in other countries reported a mean time from symptom onset to hospitalization of 2.62 days in Singapore, 4.41 days in Hong Kong and 5.14 days in the UK [16]. Other studies report mean values of time to hospitalization ranging from 5 to 9.7 days [8,17,18]. In Belgium, the mean time from symptom onset to hospitalization overall is 5.74 days, which is slightly longer as compared to the reported delay in other countries, but depending on the patient population, estimates range between 3 and 10.4 days in Belgium. The time from symptom onset to hospitalization is largest in the working age population (20–60 years), followed by the elderly (60–80) years.
...
To investigate the length of stay in hospital, we should make a distinction between patients that recover or that die. While the median length of stay for patients that recover varies between 5 days (in the young population) to 15.7 (in the elderly), the median length of stay for patients that die varies between 5.7 days (in the elderly) and 12.2 days (in the working age population).
Гуглоперевод:
Предыдущие исследования в других странах показали, что среднее время от появления симптомов до госпитализации составляет 2,62 дня в Сингапуре, 4,41 дня в Гонконге и 5,14 дня в Великобритании [16]. В других исследованиях сообщается о средних значениях времени до госпитализации от 5 до 9,7 дней [8,17,18]. В Бельгии среднее время от появления симптомов до госпитализации в целом составляет 5,74 дня, что немного больше по сравнению с зарегистрированной задержкой в других странах, но в зависимости от популяции пациентов оценки колеблются от 3 до 10,4 дней в Бельгии. Время от появления симптомов до госпитализации больше всего у людей трудоспособного возраста (20–60 лет), за которыми следуют люди пожилого возраста (60–80 лет). ... Чтобы исследовать продолжительность пребывания в больнице, мы должны различать пациентов, которые выздоравливают или умирают. В то время как средняя продолжительность пребывания пациентов, которые выздоравливают, варьируется от 5 дней (у молодого населения) до 15,7 (у пожилых людей), средняя продолжительность пребывания умерших пациентов колеблется от 5,7 дней (у пожилых) до 12,2 дней ( в населении трудоспособного возраста).
Итого: среднее время госпитализации- от 5 до 10 дней по разным странам. В Бельгии, где этот срок, округленно, 6 дней, продолжительность госпитализации 5- 16 дней для выздоровевших и от 6 до 12 дней у умерших. (Первая цифра для трудоспособного возраста- до 60 лет, вторая - для пожилых старше 60).
Таким образом, пик смертности не должен отставать от пика заболеваемости больше чем на 2 недели.
ОТВЕТЫ (20)
|
Аква ( Слушатель ) |
| 07 фев 2021 18:32:12 |
Цитата: Doctor_D от 07.02.2021 10:18:06
У вас есть по России данные ? нет судя по всему. Так что что там в Бельгии никакого значения не имеет
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 07 фев 2021 22:33:01 |
Цитата: Аква от 07.02.2021 18:32:12
Там приведены сравнительные данные по разным странам.
Бельгия- вполне нормальный пример, т. к. уровень медицины, от которого напрямую зависят сроки пребывания в больнице, можно считать примерно одинаковым. Особенно, в плане летальных исходов.
Я понимаю, что в вашу гипотезу это не укладывается, но факты таковы, ничего не поделаешь.
|
|
Аква ( Слушатель ) |
| 08 фев 2021 00:17:02 |
Цитата: Doctor_D от 07.02.2021 22:33:01
Сроки пребывания в больнице на мой взгляд зависят не от уровня медицины, а от принятых протоколов лечения, которые могут быть абсолютно разными в разных странах. Тем более в таком непонятном и новом заболевании как ковид.
вот например из фейсбука нью-йоркского врача
"После сдачи-приема пациентов возвращаемся с коллегой в офис. Он ведет монолог: «Ни черта не работает с этой дрянью. Этому ввели плазму, этому ингибиторы ИЛ-6, всем дали Ремдесивир и стероиды, большинству антикоагулянты. У всех примерно одинаковые маркеры воспаления, похожие КТ и рентгены, демография тоже не сильно различная. Такое ощущение, что провидение решает почему этот пятидесятилетний пациент с диабетом и давлением пойдет домой, а этот будет валандаться неделями на ИВЛ с надеждой на трахеостомию при хорошем стечении обстоятельств»
PS
Возвращаясь к нашему старому спору , что избыточная смертность это не только ковид , но и неоказанная помощь по другим заболеваниям - прочитайте вот эту статью например.
На въезде - очереди из машин скорой помощи. Приемные отделения заполнены пациентами на каталках. Реанимации перегружены. Досуточная больничная летальность выросла в сравнении с 2019 годом на треть, общая — вдвое. Это не ковидные больницы, а те, что называют тылом: принимающие пациентов по экстренным показаниям. На тысячу больничных коек в них доставляют по 400 пациентов ежедневно. В Петербурге стационары экстренной помощи захлебываются в потоке пациентов. Внутрибольничная летальность растет › Статьи и новости › ДокторПитер.ру (doctorpiter.ru)
|
viam dev ( Слушатель ) |
| 08 фев 2021 04:34:11 |
Цитата: Аква от 08.02.2021 00:17:02
Согласно официальным данным - превышения смертности за ноябрь 2020г: 78.5т, из них из-за ковида: 25.8т
При этом на совещании где эти данные озвучивались (о превышения смертности) Голикова сказала что ковид стал причиной более 85% превышения смертности.
Ну вот так. Подтверждалось бы это цифрами от Росстата - можно было бы брать за основу эти 85%. А так приходится брать 100%. И не думаю, что сильно ошибаюсь.
В статье, что Вы привели - фиксируется что проблема с госпитализацией есть, но там же она и объясняется - поток с 5млн города "замкнули" на три больницы и они не расчитаны на такую нагрузку. Но при этом кол-во операций на бригаду возрасло с 10-15 (с до ковидных времен) до 20+ (ковидные времена).
40% процентов от входного потока возращают под наблюдение в поликлиники.
И основные претензии госпитализированных больных (как указывается в статье) - что выписывают на 5 день, а не на 11. Это явно не смертельные случаи.
Т.е. проблема есть. Смертность от несвоевременного оказания помощи - возрасла.
Все это еще даст отложенный эффект (сокращение продолжительности жизни таких больных).
Но на фоне ковида - это число терятся (IMHO).
И косвенно это подверждается тем, что превышение смертности в Москве и Питере совпадает на 100% со смертностью от ковида (естестенно по учточненным данным,а не оперативным).
|
|
viam dev ( Слушатель ) |
| 08 фев 2021 14:13:03 |
Цитата: Аква от 08.02.2021 12:54:42
Вот тут.
Надо кликнуть на число в колонке "Из них с коронавирусом" и по регионам будет пересчет (кол-во смертей из за ковида / всего превышение смертности).
По нескольким позициям проверял из других источников - сходилось.
Единственный момент (если правильно помню), то когда проверял по официальной статистике (по Москве вроде) - тут в колонке "из них с коронавирусом" учитывается позиция "COVID-19 не является основной причиной смерти и не оказал существенного влияния на развитие смертельных осложнений заболевания" из официальной статистики.
P.S. Только сейчас обратил внимание на число 74%... Может в декабре там было 85% и именно результат схожих расчетов озвучивала Голикова? Но тогда они там тоже считают смерть любого ковидного больного как ковидную смерть.
|
|
Аква ( Слушатель ) |
| 08 фев 2021 15:58:59 |
Цитата: viam dev от 08.02.2021 14:13:03
я ничего не поняла что и как там насчитали смотрим питер
то есть превышение 9738 апрель декабрь, а от короновируса без учета декабря 11160? это вообще как?
|
|
viam dev ( Слушатель ) |
| 08 фев 2021 16:12:12 |
Цитата: Аква от 08.02.2021 15:58:59
Ну обосновать это можно. Тренд на снижение смертности за последние годы, плюс карантин в марте/апреле. А как на самом деле - кто знает.
|
|
viam dev ( Слушатель ) |
| 08 фев 2021 16:26:32 |
Цитата: Аква от 08.02.2021 16:21:02
P.S. И там превышение к среднему от 2015-2019 расчитывается. Если тренд на снижение имеет место быть - то значения превышения там занижены.
|
|
viam dev ( Слушатель ) |
| 08 фев 2021 17:10:37 |
Цитата: Аква от 08.02.2021 16:36:29
Весьма спорно, соглашусь. И если бы быть точно уверенным, что это точно не ковид, то не следовало бы это приплюсовать. А так... родственник в ковидом госпитале умер от инфаркта - не ковид (по крайней мере от оперштаба).
Но даже если по Питеру это не учитывать - большой разницы нет с учётом неопределенности рассчитанного значения превышения. На сайте - 9738 (по среднему), я считал - 10386 (по отношению к 2019).
Но что исчезнет превышение ковидных над всеми - да, соглашусь. Числа от этого будут выглядит... логичней что ли. Только вот про точность никто не скажет.
Короче говоря - если бы я делал этот сайт, я бы не учитывал это значение. Получилось бы это точнее - не знаю.
|
|
Аква ( Слушатель ) |
| 08 фев 2021 19:52:41 |
Цитата: viam dev от 08.02.2021 17:10:37
вверху уже есть данные от Голиковой новые . если раньше говорилось о 85 процентах ковида, то сейчас о половине. Честно разобраться практически невозможно. Что пока можно точно сказать, так или иначе ситуация с ковидом унесла около 300 тыс жизней. Где то он ударил прямо, где то косвенно подрывая здоровье , где то еще более косвенно через сокращение нормальной помощи. И боюсь даже разбивка по заболеваниям - она будет к лету этого года, если не ошибаюсь, мало внесет ясности. Потому что мы не будет знать этот инсульт от ковида или нет ? Этот сердечный приступ от него или нет.
Но я уверена, что доля тех кто побоялся ехать в больницу, или кто поехал но прождал слишком долго, она велика, по моим прикидкам около 20-25 процентов, зависит еще от региона, в Москве наверно меньше в Питере точно больше - у нас все бардачно организовано.
|
Антифашист ( Слушатель ) |
| 08 фев 2021 20:38:15 |
Сообщение удалено
Ренегат
10 фев 2021 02:29:52
Ренегат
10 фев 2021 02:29:52
Отредактировано: Ренегат - 10 фев 2021 02:29:52
|
|
Alex_new ( Слушатель ) |
| 09 фев 2021 06:36:21 |
Цитата: Аква от 08.02.2021 15:58:59
В общем то просто чуть отойдите от ситуации и сразу станет все ясно.
Общее количество смертей например было 50 000. стало 59738
Умерло с Ковидом 11160....
Все логично и просто.
Следовательно из за ситуации с ограничениями и другими по остальным причинам умерло меньше.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 08 фев 2021 11:37:13 |
Цитата: Аква от 08.02.2021 00:17:02
Ох, Аква. Ну, действтельно, куда там этим статьям из научных журналов с их статистическими изысками, супротив Фейсбука...
По поводу смертности. Вообще, есть достаточно четкие корреляции уровня избыточной смертности и официально объявленной от ковида. По недельным значениям, по разным странам. И там, где не было странностей в подсчетах- и там и там все почти совпадает. Так что, избыточная смертность вполне объясняется ковидом. Другие факторы там в пределах погрешности.
Ну, если, скажем, брать Белоруссию и Францию, то я, простите, не поверю, что 15 кратное расхождение избыточной и ковидной смертности в Белоруссии связано с неоказанной помощью, а во Франции, где расхождений практически, нет- проблемы с неоказанной помощью не было. Блин, да они тяжелых больных одно время, в соседние страны отправляли, ибо своих коек не хватало...
|
|
Аква ( Слушатель ) |
| 08 фев 2021 15:44:47 |
Цитата: Doctor_D от 08.02.2021 11:37:13
Где расхождений нет, это крайне подозрительно, не менее чем там где есть серьезные роасхождения. И скорее всего говорит о том. что в ковид записывают все что можно и нельзя.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 08 фев 2021 18:07:40 |
Цитата: Аква от 08.02.2021 15:44:47
Ну, тогда это просто всемирный заговор. Потому что выходит, что большинство "записывало все что можно в ковид", и только небольшое количество - все, что можно писало на другие диагнозы.
|
|
Аква ( Слушатель ) |
| 08 фев 2021 19:43:19 |
Цитата: Doctor_D от 08.02.2021 18:07:40
приведите статистику. То что мне известно как раз наоборот, точное совпадение ковида и превышения смертности по моему в Германии и еще где то , в основном как раз расхождения общей и ковидной смертности, и у англов и Сша, и почти во всей европе
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 08 фев 2021 20:38:34 |
Цитата: Аква от 08.02.2021 19:43:19
Отмотайте десяток страниц темы назад, там все было.
Вкратце: есть всего несколько стран, где сообщали о большем числе смертей от ковида, чем избыточная смертность. Это Франция и Бельгия. Там соотношение этих цифр что то около 0.85-0.9. Т. е., в общий счёт шли и неподтвержденные и возможные смерти.
У большинства стран эта цифра от 1 до 3 (Испания, например, 1,5 если склероз не подводит). И несколько стран, где этот показатель больше трех: Белоруссия с 15, Египет - 11... У нас- всего 6 с копейками. (Помните- "чудеса" с сообщениями о смертях от ковида ещё осенью Росздравнадзор отмечал.)
Как я уже говорил, корреляцию между недельными значениями избыточной/ковидное смертности наблюдали на разных странах из первой и второй группы. Другого разумного объяснения, кроме как признать ковид основной причиной избыточной смертности- нет.