Тред №153291

Цитата: isabsent от 08.10.2009 06:54:37
Конечно препятствия есть. И у Галилея они были. Но тогда это были препятствия в виде папы римского, которые требовали только личного мужества, а не постройки коллайдера размером с планету. Ну и надо учесть что идея убрать 37 шестеренок из описания небесной механики и заменить их силой гравитации выглядит гораздо проще для среднего человека, чем идея что наше пространство 57-мерное. На таком уровне абстракции может работать гораздо меньшее число людей, чем те кто могут принять переход от шестеренок к тяготению. Этими двумя факторами вполне можно объяснить увеличение периода итераций - хотя мне и не кажется что оно есть  :)

Цитата: isabsent от 08.10.2009 06:54:37

 

Это для современного человека замена шестеренок гравитацией легко представима. А восприятие чужой новой идеи характеризуется тремя стадиями:
1. Это невозможно.
2. Ну попробуйте может получится.
3. Я всегда говорил, что это великолепная идея.
Так вот гравитация на третьей стадии, а n-мерность на первой. И с учетом огромной инерции мышления (характерной не только для обывателей, но и для тех кто занимается наукой) очччень не скоро дойдет до третьей стадии.
P.S. Вопрос: со времен Галилея соотношение шестереночников (консерваторов) и гравитационщиков (исследователей) изменилось? Вряд ли.

• +0.00 / 0

Цитата: Изя Ливин от 08.10.2009 10:19:23
Это для современного человека замена шестеренок гравитацией легко представима. А восприятие чужой новой идеи характеризуется тремя стадиями:
1. Это невозможно.
2. Ну попробуйте может получится.
3. Я всегда говорил, что это великолепная идея.
Так вот гравитация на третьей стадии, а n-мерность на первой. И с учетом огромной инерции мышления (характерной не только для обывателей, но и для тех кто занимается наукой) очччень не скоро дойдет до третьей стадии.
P.S. Вопрос: со времен Галилея соотношение шестереночников (консерваторов) и гравитационщиков (исследователей) изменилось? Вряд ли.

Цитата: Изя Ливин от 08.10.2009 10:19:23

 

Изя, нет!  :)
Позвольте не согласиться. Переход от шестерёнок к силам не требует выхода за рамки обыденных представлений о пространстве. А многомерные пространства да еще если со сложной топологией требуют специфический склад ума. Если в среднестатистического школьника ещё удаётся как-то вбить законы Ньютона, то преподавать ОТО в школе явно нет никакого смысла. Даже самое простое кривое четырёхмерное псевдоевклидово пространство-время - слишком тяжёлая абстракция для 99%-ов населения. И через 100 лет ситуация вряд-ли изменится в этом плане.

• +0.00 / 0

Цитата: isabsent от 08.10.2009 12:58:03Позвольте не согласиться. Переход от шестерёнок к силам не требует выхода за рамки обыденных представлений о пространстве. А многомерные пространства да еще если со сложной топологией требуют специфический склад ума.

Цитата: isabsent от 08.10.2009 12:58:03

 

Ну, скажем так...
Экспериментально установлено, что "плоское" пространство Минковского со всем к нему причитающимся (метрикой, времени-, пространственно- и светоподобными интервалами, законами сохранения в ньютоновой механике как результатами предельного перехода при v/c -> 0 (включая такой критически непонятный для школьников момент, как неинвариантность относительно системы отсчёта полной энергии системы при неупругом соударении), и.т.д...) для группы произвольно отловленных около летнего матлагеря десяти-одиннадцатилетних "пионЭров и шкодников" в количестве дюжины хулиганистых морд - вполне по силам (трудности после закидывания оного информационного пакета в вышеупомянутую группу и двух часов автономной инкубации оного - наблюдались только у двоих, но возникли они за счёт корявости/фрагментарности объяснений и были сняты закидыванием туда же идеи конформного преобразования Пенроуза и диаграмм его же имени... ).

Цитата: isabsent от 08.10.2009 12:58:03Если в среднестатистического школьника ещё удаётся как-то вбить законы Ньютона, то преподавать ОТО в школе явно нет никакого смысла.

Цитата: isabsent от 08.10.2009 12:58:03

 

Полноценно и развёрнуто - согласен на 100% (но не потому, что не по силам, а потому, что 99% это нахрен не облокотилось ввиду полной неприменимости в повседневной жизни), а вот дать некие начатки и показать, где надо копать в альнейшем, если и когда всё-таки понадобится/будет интересно - надо обязательно.

Цитата: isabsent от 08.10.2009 12:58:03Даже самое простое кривое четырёхмерное псевдоевклидово пространство-время - слишком тяжёлая абстракция для 99%-ов населения.

Цитата: isabsent от 08.10.2009 12:58:03

 

Ну, если говорить о населении - то начальные сведения о метрике Минковского и ЛЗВ - это как раз тема для лёгкого трёпа с бригадой электриков в курилке,  продолжительностью всего-то в пару сигарет (опять-таки, проверено экспериментально, а разговор начинался с того, а нафига GPS релятивистские коррекции... ).

• +0.00 / 0

Цитата: Мимохожий от 08.10.2009 13:58:47
для группы произвольно отловленных около летнего матлагеря десяти-одиннадцатилетних "пионЭров и шкодников" в количестве дюжины хулиганистых морд - вполне по силам

Полноценно и развёрнуто - согласен на 100% (но не потому, что не по силам, а потому, что 99% это нахрен не облокотилось ввиду полной неприменимости в повседневной жизни), а вот дать некие начатки и показать, где надо копать в альнейшем, если и когда всё-таки понадобится/будет интересно - надо обязательно.

Цитата: Мимохожий от 08.10.2009 13:58:47

 

Я не имел ввиду пояснения на уровне "популярно о бесполезном"  :) А "когда всё-таки понадобится/будет интересно" - это как раз и есть тот 1%, которому ВРОЖДЁННАЯ способность к абстракции  в принципе позволяет продвинутся до понимания проблем теории струн.

• +0.00 / 0

Цитата: isabsent от 08.10.2009 06:54:37
Конечно препятствия есть. И у Галилея они были. Но тогда это были препятствия в виде папы римского, которые требовали только личного мужества, а не постройки коллайдера размером с планету. Ну и надо учесть что идея убрать 37 шестеренок из описания небесной механики и заменить их силой гравитации выглядит гораздо проще для среднего человека, чем идея что наше пространство 57-мерное. На таком уровне абстракции может работать гораздо меньшее число людей, чем те кто могут принять переход от шестеренок к тяготению. Этими двумя факторами вполне можно объяснить увеличение периода итераций - хотя мне и не кажется что оно есть  :)

Цитата: isabsent от 08.10.2009 06:54:37

 

Это интересная мысль, постепеная замена количественого человеческого ресурса участвующего в иследовании окружающего мира, на качественный с резким уменьшением процентного количества от населения земли и увеличением потребных материальных ресурсов.
Интересно сколько тысяч лет потребовалось фундаментальной науке, чтоб от одного основополагающего для всех цивилизаций открытия - огня, перейти к другому основополагающему открытию - колесу. А ведь в этих отукрытиях участвовало почти все тогдашнее население земли, а материальные ресурсы были подручные и ничего не стоили до самого факта открытия.
А сколько потребовалось времени чтоб изобрести гребную лодку, а затем парусную? (Для своего времени это были фундаментальные открытия, влияющие на цивилизации). И тут наверное участвовала лишь часть человечества, что кормилась с воды. И ресурсы определенные требовались. (Обработаные доски, полотнища и т.п.)
Зато как сократилось время между созданием парового двигателя и ДВС. А это открывали уже конкретные ученые в разных странах мира затрачивая на иследования нехилые для своего времени ресурсы.
Реально получается что с сокращением времени между открытиями, резко возростают потребные материальные ресурсы, и иследовательские качества(научный склад ума) занятых людей занятых в работе над открытием.
Как итог, хочешь получить открытие, а следовательно развитие своей цивилизации, плати, развивай научные школы и формируй потребность внутри общества.

• +0.00 / 0

Ну раз тут пошли такие методы, то я пожалуй закончу дискуссию и закрою вкладку с этой темой форума.Т.к. сейчас уже зашёл, то напишу ответы на то что вижу.

Цитата: isabsent от 08.10.2009 06:54:37
Конечно препятствия есть. И у Галилея они были. Но тогда это были препятствия в виде папы римского, которые требовали только личного мужества, а не постройки коллайдера размером с планету. Ну и надо учесть что идея убрать 37 шестеренок из описания небесной механики и заменить их силой гравитации выглядит гораздо проще для среднего человека, чем идея что наше пространство 57-мерное. На таком уровне абстракции может работать гораздо меньшее число людей, чем те кто могут принять переход от шестеренок к тяготению. Этими двумя факторами вполне можно объяснить увеличение периода итераций - хотя мне и не кажется что оно есть  :)

Цитата: isabsent от 08.10.2009 06:54:37

 

1. Теоретикам для непосредственной работы никакой коллайдер не нужен.
2. Что касается экспериментаторов, то частенько требование высоких энергий возникает не по непосредственной необходимости, а что бы компенсировать сложность детектирования. Т.е. это (нарастить энергию) как бы простой и всегда работающий метод продвижения вперёд, но не единственный. Хотя безусловно существуют вопросы непосредственно требующие высоких энергий, но далеко не все.
3. На данный момент на планете работающих физиков теоретиков (т.е. непосредственно разбирающихся в многомерных пространствах и т.п.) на порядок больше чем их было в начале прошлого века. А может и на два порядка, если учесть всякие ВУЗы и т.п. А вот результат...
4. Кстати, многие считают что идеи квантовой механики (сами знаете в каком году появилась и какая  там была скорость итерации) сложнее для восприятия, чем многомерные пространства.

Цитата: Dobryak
Строго говоря, Нобель предполагал, что премии его имени будут выдаваться за работы ЭТОГО года. На практике "этот"год почти мгновенно растянулся на десятилетия. Так, впервые солнечные нейтрино увидели в рукотворном детекторе не Зенке (ой... глубоко под землей)  Ray Davis's  в конце 1960-х. В 2002 до нобелевской за доказательство, что их идет треть от теоретически ожидаемого числа, он дожил  в  растительном состоянии --- Альцгеймер --- осознал он этот факт или нет, не знаю... John Bahcall, это число рассчитавший, и всю жизнь его уточнявший и как дятел долбивший, что явление есть, умер в 2005 без нобелевской. Обойденный нобелевской Алекс гонит чистую пургу...

В тех же высоких энергиях от первых калек нового ускорителя до запуска проходят лет 15 в идеале, и в идеале же лет 5 до первых публикаций со значимой статистикой. Один монтаж детектора размером с хрущобу с миллионом км кабелей занимает пяток лет. Так что потом 15 лет он работает на элементах 20-летней древности... далеко не все можно обновить... А Алекс предлагает все закрыть, так как за эти 20 лет до первой значимой публикации толпа в тыщи человек ничего нобелевского не сделала.

1. Я где-то заводил разговор про "нобелевские премии"? Хех, ложь № 1.
2. А зачем прятаться за премии и схемы их вручения? Лучше поговорить про результаты, причём не являющиеся банальными уточнениями старых принципов... Они есть в фундаментальной физике последних десятилетий?
3. Я где-то предлагал всё закрыть? ))) Я вообще где-то что-то предлагал? ))) Я с самого начала писал, что не знаю как исправить ситуацию. В общем ложь № 2.

Вот кстати тоже характерное явление. Точнее в обществе то оно конечно всегда было не редкостью, но что бы и в науке было так видно... Когда стремление показаться правым любой ценой, начинает преобладать над стремлением к истине.

На этом всё, спасибо за дискуссию. )

• +0.00 / 0

Цитата: Alex от 08.10.2009 14:15:20
1. Теоретикам для непосредственной работы никакой коллайдер не нужен.
2. Что касается экспериментаторов, то частенько требование высоких энергий возникает не по непосредственной необходимости, а что бы компенсировать сложность детектирования. Т.е. это (нарастить энергию) как бы простой и всегда работающий метод продвижения вперёд, но не единственный. Хотя безусловно существуют вопросы непосредственно требующие высоких энергий, но далеко не все.
3. На данный момент на планете работающих физиков теоретиков (т.е. непосредственно разбирающихся в многомерных пространствах и т.п.) на порядок больше чем их было в начале прошлого века. А может и на два порядка, если учесть всякие ВУЗы и т.п. А вот результат...
4. Кстати, многие считают что идеи квантовой механики (сами знаете в каком году появилась и какая  там была скорость итерации) сложнее для восприятия, чем многомерные пространства.

Цитата: Alex от 08.10.2009 14:15:20

 

1. Это заблуждение. Отсеивать теории теоретики могут только исходя из эксперимента. (Я не имею ввиду совсем бредовые теории или не удовлетворяющие основным требованиям - типа причинности и т.д.)
2. Для рождения Хиггса нужна именно высокая энергия и тут ничего не придумаешь - тяжёленький он, похоже... В космических лучах плотность скорее всего недостаточна для того чтобы событие произошло за разумное время.
3. Результат безусловно есть - один кадр уже предложил даже 57-мерное пространство. Следовательно все что до 57 - уже перебрали. В 1900 только-только начали разбираться с 4-х мерным. Осталось дело за малым - экспериментально отсеять напридуманное за 100 лет. А вот с этим загвоздка.
4. Это как-то сомнительно. В конце концов почти всегда есть квазиклассический переход и даже можно использовать классическую интуицию.

• +0.00 / 0