Летим на Марс
258,642
1,794
|
ЮрийР ( Слушатель ) |
| 10 мар 2021 11:26:37 |
Илон Маск рассказал о причине взрыва космического корабля Starship
новая дискуссия Новость 1.135https://www.ixbt.com…awXQgdOEOA
При подготовке к следующему запуску реализуются множественные исправления
Американский предприниматель, основатель компаний Tesla и SpaceX Илон Маск (Elon Musk) на своей страничке в социальной сети Twitter рассказал о причине взрыва космического корабля Starship.
Двигатель SN10 имел низкую тягу, вероятно, из-за частичного попадания гелия из топливного бака. Удар на скорости 10 м/с привёл к поломке опор и разрушению части «юбки». При подготовке к запуску SN11 реализуются множественные исправления.
Илон Маск
Он также опубликовал фотографии, на которой показаны сотрудники SpaceX и одна из посадочных опор. Илон Маск добавил, что сейчас особое внимание уделяется тестированию посадочных опор и выразил надежду, что в следующий раз они сработают как надо.
ОТВЕТЫ (36)
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 10 мар 2021 12:21:33 |
Цитата: ЮрийР от 10.03.2021 11:26:37
Хм, а зачем ему вообще нужен гелий? У него же полностью закрытая схема движка?
Турбокомпрессор на избыточном кислороде качает кислород, турбокомпрессор на избыточном метане качает метан.
Зачем гелий?
|
|
ЮрийР ( Слушатель ) |
| 10 мар 2021 13:35:20 |
Цитата: Прокруст от 10.03.2021 12:21:33
Видимо когда ранее заявляли, что: "В них не будет нагнетаться газообразный гелий, как это было реализовано во многих американских ракетах, а также послужило причиной взрыва двух ступеней Falcon 9. Вместо этого, SpaceX будет использовать газообразные формы обоих компонентов топлива для автоматического создания избыточного давления в резервуарах, исключая крупную возможность отказа при приблизительном штрафе в массе менее 1% полезной нагрузки.", то несколько поспешили.
Делаем вывод что у этой модели компенсация перепада давления - на гелии
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 10 мар 2021 13:45:04 |
Цитата: ЮрийР от 10.03.2021 13:35:20
насколько я понимаю, наддув баков гелием применяется только на нынешнем этапе испытаний ... ну поскольку система отработана и имеется в наличии ... пошаговые изменения - очень разумный подход ...
а учитывая декларируемые цели разработки старшипа, наддув должен быть организован именно компонентами топлива ... им поросто негде будет брать гелий на условном марсе ... по крайней мере с метаном и кислородом все сильно проще ...
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 10 мар 2021 16:07:06 |
Цитата: Фёдор144 от 10.03.2021 13:45:04
В старой схеме Раптора гелий использовался для раскрутки турбогенераторов. В новых схемах он отсутствует.
Ну хорошо, видимо пока используемая схема старая.
Но я не совсем понимаю про раскрутку при старте компонентами топлива, у них же в баках и метан и кислород жидкость, при чем переохлажденная - как ими раскручивать турбины? Гелием то понятно - сжатый газ.
Дополнительные маленькие баки с более теплыми сжатыми метаном и кислородом?
ЗЫ.
Из любопытства.
А схема из двух дополнительных мини-турбонасосов для подкачки топлива к главным турбонасосам возможна? Это не решит полностью проблему запуска но уменьшит ее масштаб.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 10 мар 2021 16:29:38 |
Цитата: Прокруст от 10.03.2021 16:07:06
это мы о разных вещах ... раскрутка тна и наддув баков ...
ввиду попадания неопределенного количества газа наддува из бака в двигатели ... они не смогли своевременно развить потребную тягу и выдать импульс, необходимый для торможения ... отчего кастрюля и приложилась ...
в случае же с раскруткой тна количество газа и период задержки импульса относительно легко рассчитывается ...
а насчет как получать газ на раскрутку из криогенных компонентов ... нужно подогреть необходимую порцию ... можно прямо в баке ... создастся давление наддува и избыток пойдет на раскрутку тна ...
но это сложновато, а вот подогрев в отдельном баке ...
имхо, они решают задачу по частям ... сперва отработают алгоритм посадки с работающей системой наддува гелием, а затем уже начнут отработку системы наддува компонентами в полете ... стендоовые то они уже наверняка проводят ...
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 10 мар 2021 21:11:20 |
Цитата: Фёдор144 от 10.03.2021 16:29:38
Таки да. Нашел сообщение:
ЦитатаElon Musk:
- Двигатель SN10 имел низкую тягу из-за (вероятно) попадания гелия из посадочного бака. Прототип ударился о посадочную площадку со скоростью 10 м/с, были раздавлены опоры и часть "юбки" двигательного отсека. Работаем над множеством исправлений в прототипе SN11.
|
NSF:
- Это каверзный момент, учитывая, что в посадочный метановый бак гелий был добавлен специально, чтобы исправить то, что произошло с SN8 при посадке. Поэтому эта программа и называется испытательный, конечно же.
|
Elon Musk:
- Справедливое замечание. Если бы мы использовали автогенное повышение давления, пузырьки метана, скорее всего, превратились бы в жидкость.
Гелий в баке использовался для предотвращения излишнего расплёскивания метана по баку, которое произошло в предыдущем полёте. Моя вина, что я одобрил это. В то время это звучало неплохо.
Экспериментируют.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 10 мар 2021 13:02:39 |
Цитата: ЮрийР от 10.03.2021 11:26:37
примерно так у думал ... при кульбитах толиво не успело осесть и двигатель хватанул газа из баков ...
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 10 мар 2021 23:03:45 |
Цитата: ЮрийР от 10.03.2021 11:26:37
Всегда полагал, что жидкость и газ наддува в баках с компонентами должны быть разделены, как минимум, мембраной, а вон оно как – просто плещется там, как вискарь в бочке.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 11 мар 2021 15:11:13 |
Цитата: adolfus от 10.03.2021 23:03:45
ну да есть такое дело ... относительно небольшие сильфонные баки применяются в невесомости ... по понятным причинам ...
теоретически ... можно их и в ракетных баках применять ... только это сложно, дорого, опять же приличная доп. масса ...
опять же теоретически ... можно сделать в обычных баках встроенные модули с ограниченным объемом топлиных компонентов конкретно для тормозного импульса в момент посадки .. с сильфонами ... дабы избежать нерегулярность подачи компонентов в момент посадки ... такой себе расходный бак ...
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 11 мар 2021 15:26:02 |
Цитата: Фёдор144 от 11.03.2021 15:11:13
Идея с небольшим посадочным баком для тормозного импульса интересна. Но помимо дополнительного веса от бака, понадобится топливная аппаратура.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 11 мар 2021 15:46:19 |
это да ... хотя ...
если там придонный сегмент бака сделать по типу чернильницы-непроливайки ... время осаждения компонентов сильно сократится ... я так думаю ...
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 11 мар 2021 16:10:45 |
Цитата: Фёдор144 от 11.03.2021 15:46:19
Есть куча вар антов ЗУ (заборных устройств) обеспечивающих запуск ЖРД в невесомости или при отрицательных перегрузках.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 11 мар 2021 16:08:31 |
В авиации это называется - отсек отрицаиельных перегрузок.
Ещё есть термин "топливный аккумулятор", то де самое, что и ООС, но употребялся для крылатых ракет.
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 10 мар 2021 23:44:15 |
Цитата: ЮрийР от 10.03.2021 11:26:37
Есть классное устройство – накатник артиллерийского орудия, обеспечивающий нужный профиль торможения, за счет преобразования кинетической энергии отката в работу сил вязкого трения. Снял бы с полдюжины гаубиц, да поставил вместо опор.
|
|
vsvor ( Слушатель ) |
| 11 мар 2021 01:29:20 |
Цитата: Alexxey от 10.03.2021 23:59:22
Маск, конечно, тот еще любитель KSP с модом Real Solar System, но это было бы немного чересчур.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 11 мар 2021 13:50:29 |
Цитата: adolfus от 10.03.2021 23:44:15
паллиатив ... адназначна ...
для примера масса накатника 122 мм пушки А19 составляет примерно 700 кг для гашения полной механической энергии отдачи в 240 кДж ... это примерно как уронить 1 тонну с 25 метров ...
а теперь по старшипу:
высота - 50 м
диаметр - 9 м
сухая масса - 120 тонн
полезная нагрузка - 20-100 тонн
остатки топлива - хх тонн
сумма-сумарум имеем минимум 150 тонн ..
со скольки метров будем ронять?
сколько все эти откатники будут весить?
какую полезную нагрузку сможет поднять этот пепелац? если вообще ...
даже если предположить, что наука сильно шагнула вперед (с) ... и откатники стали сильно эффективнее и легче ... поделим на 4 ... вдвое эффективнее и вполовину легче
... и падать ему не с 25 метров, а допустим с 10 ... получим только массу накатников 150*0,4 (10 : 25)*0,7 тонны : 4 = более 10 тонн ... половина ПН на ГПО ... а еще структурные элементы нужно усиливатъ вкруговую ... накатник орудия то гасит только половину энергии ...и это все только на тот случай, если вдруг в одной из сотни посадок система мягкой посадки откажет по наблюдавшемуся сценарию ...
имхо, несколько более ранний поворот даст возможность осесть топливу и сведет к минимуму вероятность повторения обсуждаемой проблемы ...
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 11 мар 2021 14:38:50 |
не суть ... паллиатив в любом случае ...
разнообразие возможных отказов и сценариев развития нештатной ситуации не позволяет на каждый чих отдельную систему ставить ... необходимо опираться по возможности на наличные ресурсы и доводить надежность и безопасноисть системы до целевых показателей ...
а в данном случае имеем дело с отработкой-доводкой имеющейся системы ...
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 11 мар 2021 14:26:23 |
Цитата: Фёдор144 от 11.03.2021 13:50:29
Откатники можно поставить на Земле, БОЛЬШИЕ.
Там столько вариантов...
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 11 мар 2021 14:44:51 |
Цитата: ivan2 от 11.03.2021 14:26:23
и на луне можно поставить ... и на марсе ... весь марс накатниками заставить ... сперва летит корабль и сбрасывает накатник ... но он же блин может разбиться ... т.е. нужен предварительный накатник, шоб уже основной ловить ...
накатник обсуждается в контексте парирования отказа или нештатной ситуации ... в которой уже попасть в стационарно установленный накатник будет проблемой ...
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 11 мар 2021 14:56:36 |
Цитата: Фёдор144 от 11.03.2021 14:44:51
Нештатная ситуация была (началась) сразу после перехода в горизонтальное положение. Уже тогда начался пожар.
Этот пожар продолжался и в момент приземления и до момента взрыва.
Бороться с пожарами накатниками тот ещё забулдон.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 11 мар 2021 15:16:28 |
Цитата: ivan2 от 11.03.2021 14:56:36
а кто предлагает бороться с пожаром накатниками? адольфус такого не предлагал ...
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 11 мар 2021 15:51:17 |
Цитата: Фёдор144 от 11.03.2021 15:16:28
Если вспомнить логику рассуждений, то было,: "Не хватило тяги, поэтому удар о Землю", ножки подломились и всё сгорело.
При этом Маск, очень сожалел когда наддув гелия вызвал пожар.
Меня восхищают эти отморозки, которые пытаются сделать нечто, которое уже много лет делается профессионалами.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 11 мар 2021 16:43:23 |
Цитата: ivan2 от 11.03.2021 15:51:17
чет я ужо вашу логику не понимаю ... туповат наверное ... кто на ком стоял?
как именно наддув ... пусть будет гелием ... вызвал пожар? и кто это утверждал?
и кто предлагал бороться с пожаром накатниками?
а так да ... отморозки, они такие отморозки ... на святое покусились ...
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 11 мар 2021 17:02:13 |
Цитата: Фёдор144 от 11.03.2021 16:43:23
Так это же Маск сказал, что да, гелий теперь понятно плохо, но перед этим это выглядело хорошей идеей.
Или он такого не говорил?
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 11 мар 2021 17:45:59 |
Цитата: ivan2 от 11.03.2021 17:02:13
классический вариант испорченного телефона ...
перевожу ... по слогам ...
маск сказал, что попадание газа наддува (в данном случае гелия) в двигатель вызвало запаздывание выхода двигателя на потребный режим тяги => снижение импульса торможения => недостаточное снижение вертикальной скорости => непогашенная кинетическая энергия в момент касания => ударные нагрузки выше рассчетных => подломились опоры и скорее всего частично разрушились топливные магистрали (трещины) => медленная утечка топлива => относительно вяло развивающийся пожар => термическое разрушение трубопроводов и других компонентов пгс => взрыв ...
ключевым моментом была именно порция газа как таковая, а не ее химический состав ... если бы там был не гелий, а компонент топлива в газообразном состоянии, то сценарий был бы скорее всего очень близким к тому, что наблюдалось ... поскольку плотность газообразного метана даже при температуре кипения и давлении наддува (0,2 - 0,5 МПа) составляет примерно 1% от плотности сжиженного ...
т.е. газогенератор не получил бы необходимого количества топлива в нужный момент и не смог бы достаточно раскрутить тна для подачи топливных компонентов в камеру и создания тяги ... речь именно о задержке ...
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 11 мар 2021 18:03:37 |
Цитата: Фёдор144 от 11.03.2021 17:45:59
С точки зрения устройства ракет и их двигателей, куда попал газ наддува? В топливо? В окислитель? В насос-турбину?
А какого хрена он туда попал? Ведь не должен он туда попадать. Резиновую мембрану ставят для этого в бак. Или они вместо мембраны из специальной резины использовали лайвхак?
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 11 мар 2021 21:48:30 |
Цитата: ivan2 от 11.03.2021 18:03:37
вы это серьезно? ... опять не понятно кто на ком стоял ... хотя вы наверное правы ... там презерватив стоит ... мы же с детства знаем, что он неимоверно растягивается ... единственно криогенные компоненты вызывают сомнение ... но ... где пехота не пройдет и бронепоезд не проедет ... там презерватив не подведет ... и ... черт рифма не складывается ... и газ от жидкости отделит ...
вы себе эти баки представляете? 600 кубов метановый и 800 кубов кислородный ... с массой разделительных перегородок, трубопроводами и прочим ... где там вашу мембрану лепить ... буде какой материал выдержит ...
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 12 мар 2021 00:54:09 |
Цитата: ivan2 от 11.03.2021 18:03:37
вам описать путь газа? ... ну хорошо ... после кульбитов макета, топливные компоненты не успели осесть и газ надува, находящийся обычно ... при старте ракеты ... сверху компонентов и не имеющих доступа к заборной горловине бака, перемешался с топливом и получил этот доступ ... и через трубопровод попал сперва в газогенератор, затем на турбину, после этого в камеру сгорания, а уж потом вылетел из сопла ... и он все это проделал вместо топливных компонентов ... вызвав тем самым задержку выхода двигателя на потребную тягу ... топливо не попало в ГГ, не воспламенилось, не сработало на турбине, не качнуло еще компонентов, которые не попали в камеру сгорания и не создали в нужный мимент нужную тягу и не придали ракете нужный импульс торможения ...
|
small__virus ( Слушатель ) |
| 12 мар 2021 08:21:57 |
Цитата: ivan2 от 11.03.2021 18:03:37
Вообще не вижу смысла спорить о том, как туда попал гелий. Особенно вспоминая его свойства.
Просто принять как факт.. В первый раз был переизбыток окислителя (зеленый выхлоп, медь окислялась), второй раз метана и двигатель захлебнулся топливом. А сейчас гелия.
Пусть пилят и доводят до ума топливную систему.
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 11 мар 2021 18:16:10 |
Цитата: Фёдор144 от 11.03.2021 17:45:59
Вы будете отрицать, что пожар на боту начался на высшей точке траектории при переходе из вертикального положения в горизонтальное? И продолжался до посадки и после неё?