СШГЭС и сходные системные проблемы
399,215
1,445
|
twentin ( Слушатель ) |
| 09 окт 2009 09:56:16 |
Тред №153693
новая дискуссия Дискуссия 321Цитата: Dobryak
В ядерной физике и физике высоких энергий уже десятилетия работают с сложными событиями, идущими со скоростью счета в десятки, сотни килогерц, и временные метки ставят с точностью в наносекунды. Не пугайте меня сложностью и немыслимой дороговизной непрерывной записи сигнала с датчика вибрации, може дело просто в психологии каменнного века?
Уважаемый Добряк, ни на йоту не сомневаюсь, что и в ядерной физике и в военных системах существуют системы регистрации событий с очень высокой дискретностью. Я всего лишь попытался показать как обстоит дело с обыкновенными промышленными производствами.
И потом - складывается впечатление, что Вы не поняли основную мысль моего предудущего поста. В вашей области и в военной такие системы - жизненная необходимость. А на обыкновенном предприятии их нужность возникает только в случае форсмажорных обстоятельств. И в глазах любого руководителя выглядят как цацка или ненужная роскошь.
И не говорите мне, что система регистрации с наносекундной дискретностью стоит дёшево...
PS И ещё - вопрос на засыпку... Если вы ходили по ссылке, которую я привёл в предыдущем посте... Там речь идёт о КоАЭС. Внимание, вопрос - отчего же ядерные энергетики всё-таки городят сложные и дорогостоящие системы, если (Ц) "в ядерной физике и физике высоких энергий уже десятилетия работают с сложными событиями, идущими со скоростью счета в десятки, сотни килогерц, и временные метки ставят с точностью в наносекунды." Области как будто смежные...
ОТВЕТЫ (16)
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 09 окт 2009 12:18:12 |
Цитата: icethed от 09.10.2009 09:56:16
СШГЭС - обыкновенное предприятие. (!?)
Согласно нормам ПТБ и ПТЭ, СШГЭС - предприятие опасного производства стратегического значения.
|
|
finereader ( Слушатель ) |
| 09 окт 2009 12:22:26 |
Цитата: 753 от 09.10.2009 12:18:12
Об этом и была речь, что рыжий снял с ГЭС статус опасных объектов...
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 09 окт 2009 12:37:39 |
Привидите нам этот документ.
Зато у нас есть акт комиссии (тоже документ), где черным по белому сказано, что СШГЭС - опасное предприятие, федерального значения (а значит стратегического).
И там же в акте сказано, что РАО ЕЭС штамповала ненормативные документы.
|
|
finereader ( Слушатель ) |
| 09 окт 2009 14:00:38 |
Цитата: 753 от 09.10.2009 12:37:39
Об этом неоднократно писали на Дроме.
А в акте - теперь-то конечно все "прозрели"...
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 09 окт 2009 14:26:20 |
На дроме много чего болтается.
Но это не подтверждается фактами.
Вот один из примеров:
"Федеральный закон от 18 декабря 2006 г. N 232-ФЗ "О внесении изменений в Градостроительный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации" (с изменениями от 8 ноября, 4 декабря 2007 г., 30 декабря 2008 г.)
Статья 48.1. Особо опасные, технически сложные и уникальные объекты
1. К особо опасным и технически сложным объектам относятся:
1) объекты использования атомной энергии (в том числе ядерные установки, пункты хранения ядерных материалов и радиоактивных веществ);
2) гидротехнические сооружения первого и второго классов, устанавливаемые в соответствии с законодательством о безопасности гидротехнических сооружений;
3) линейно-кабельные сооружения связи и сооружения связи, определяемые в соответствии с законодательством Российской Федерации;
4) линии электропередачи и иные объекты электросетевого хозяйства напряжением 330 киловольт и более;
5) объекты космической инфраструктуры;
6) аэропорты и иные объекты авиационной инфраструктуры;
7) объекты инфраструктуры железнодорожного транспорта общего пользования;
метрополитены;9) морские порты, за исключением морских специализированных портов, предназначенных для обслуживания спортивных и прогулочных судов;
---------------------------------------------------
Что скажите?
|
|
asdfg ( Слушатель ) |
| 09 окт 2009 14:27:21 |
Цитата: 753 от 09.10.2009 12:37:39
Приложение 1
ОПАСНЫЕ ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОБЪЕКТЫ
(в ред. Федерального закона от 30.12.2008 N 309-ФЗ)
К категории опасных производственных объектов относятся объекты, на которых:
1) получаются, используются, перерабатываются, образуются, хранятся, транспортируются, уничтожаются следующие опасные вещества:
а) воспламеняющиеся вещества - газы, которые при нормальном давлении и в смеси с воздухом становятся воспламеняющимися и температура кипения которых при нормальном давлении составляет 20 градусов Цельсия или ниже;
б) окисляющие вещества - вещества, поддерживающие горение, вызывающие воспламенение и (или) способствующие воспламенению других веществ в результате окислительно-восстановительной экзотермической реакции;
в) горючие вещества - жидкости, газы, пыли, способные самовозгораться, а также возгораться от источника зажигания и самостоятельно гореть после его удаления;
г) взрывчатые вещества - вещества, которые при определенных видах внешнего воздействия способны на очень быстрое самораспространяющееся химическое превращение с выделением тепла и образованием газов;
д) токсичные вещества - вещества, способные при воздействии на живые организмы приводить к их гибели и имеющие следующие характеристики:
средняя смертельная доза при введении в желудок от 15 миллиграммов на килограмм до 200 миллиграммов на килограмм включительно;
средняя смертельная доза при нанесении на кожу от 50 миллиграммов на килограмм до 400 миллиграммов на килограмм включительно;
средняя смертельная концентрация в воздухе от 0,5 миллиграмма на литр до 2 миллиграммов на литр включительно;
е) высокотоксичные вещества - вещества, способные при воздействии на живые организмы приводить к их гибели и имеющие следующие характеристики:
средняя смертельная доза при введении в желудок не более 15 миллиграммов на килограмм;
средняя смертельная доза при нанесении на кожу не более 50 миллиграммов на килограмм;
средняя смертельная концентрация в воздухе не более 0,5 миллиграмма на литр;
ж) вещества, представляющие опасность для окружающей среды, - вещества, характеризующиеся в водной среде следующими показателями острой токсичности:
(в ред. Федерального закона от 30.12.2008 N 309-ФЗ)
средняя смертельная доза при ингаляционном воздействии на рыбу в течение 96 часов не более 10 миллиграммов на литр;
средняя концентрация яда, вызывающая определенный эффект при воздействии на дафнии в течение 48 часов, не более 10 миллиграммов на литр;
средняя ингибирующая концентрация при воздействии на водоросли в течение 72 часов не более 10 миллиграммов на литр;
2) используется оборудование, работающее под давлением более 0,07 мегапаскаля или при температуре нагрева воды более 115 градусов Цельсия;
3) используются стационарно установленные грузоподъемные механизмы, эскалаторы, канатные дороги, фуникулеры;
4) получаются расплавы черных и цветных металлов и сплавы на основе этих расплавов;
5) ведутся горные работы, работы по обогащению полезных ископаемых, а также работы в подземных условиях.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 09 окт 2009 14:34:58 |
Цитата: asdfg от 09.10.2009 14:27:21
Вы что издеваетесь. ? И это электрики и инженеры, которые считают себя таковыми?
Извольте прочесть мою ссылку перед вашим постом.
|
|
asdfg ( Слушатель ) |
| 09 окт 2009 15:52:02 |
Цитата: 753 от 09.10.2009 14:34:58
прошу прощения, а что Вы здесь градостроительным кодексом размахиваете - гэс что, в городской черте находится и градостроительным кодексом регулируется?
промбезопасность опасных производственных объектов регулируется совсем другим ФЗ:
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
О ПРОМЫШЛЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ОПАСНЫХ
ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОБЪЕКТОВ
Принят
Государственной Думой
20 июня 1997 года
(в ред. Федеральных законов от 07.08.2000 N 122-ФЗ,
от 10.01.2003 N 15-ФЗ, от 22.08.2004 N 122-ФЗ,
от 09.05.2005 N 45-ФЗ, от 18.12.2006 N 232-ФЗ,
от 30.12.2008 N 309-ФЗ, от 30.12.2008 N 313-ФЗ)
Настоящий Федеральный закон определяет правовые, экономические и социальные основы обеспечения безопасной эксплуатации опасных производственных объектов и направлен на предупреждение аварий на опасных производственных объектах и обеспечение готовности организаций, эксплуатирующих опасные производственные объекты, к локализации и ликвидации последствий указанных аварий.
Положения настоящего Федерального закона распространяются на все организации независимо от их организационно-правовых форм и форм собственности, осуществляющие деятельность в области промышленной безопасности опасных производственных объектов на территории Российской Федерации.
приложение к нему и процитировано, как раз то, которое и определяет, что такое опасный производственный объект.
---------------
Зы: кстати, высоконапорная гэс с потрохами в него влезала бы, вот только физики почему-то с пеной у рта доказывали (в частности, на дроме), что там чуть не отрицательные давления в камере и агрегат в принципе летать не может. додоказывались... прилетело...
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 09 окт 2009 17:53:55 |
Цитата: asdfg от 09.10.2009 15:52:02
В городе или селе, это не имеет значение, где оно стоит. Значит разные министерсва используют для своей деятельности разные нормативы , акты и законы? Подписал федеральный закон: Президент
Российской Федерации
Б.ЕЛЬЦИН
Москва, Кремль
21 июля 1997 года
N 117-ФЗ
---------------------------------
Вы удивитесь, но строительные нормы, как раз к месту:
"1.1.2. Проектирование, строительство, реконструкция, ремонт и организация эксплуатации гидротехнических сооружений и гидромеханического оборудования энергоснабжающих организаций (в дальнейшем - организаций), территория и акватория, где они размещаются, а также основное и вспомогательное оборудование, средства механизации и автоматизации должны соответствовать действующим Строительным нормам и правилам (СНиП")" (см. правила безопасности при обслуживании гидротехнических сооружений).
У строителей свои нормы безопасности ( И ОНИ ПРАВИЛЬНЫЕ), у энергетиков свои.....
Если это так, то я приношу вам свои извинения. Удивлён!
Это удививляет ещё и потому, что Закон игнорирует правила ПТБ, которые гласят:
"2.2.20. Переносные ручные электрические светильники в помещениях с повышенной опасностью должны питаться от сети переменного тока напряжением не выше 42 В. В особо опасных помещениях, когда опасность поражения электрическим током усугубляется теснотой, неудобным положением работающего, соприкосновением с проводящими (металлическими, бетонными) поверхностями (например, работа в металлических емкостях и трубопроводах, сырых помещениях), напряжение сети не должно превышать 12 В." На СШГЭС таких опасных мест полно.
Закон - бумага, которой нужно подтереться.
|
|
asdfg ( Слушатель ) |
| 09 окт 2009 19:01:25 |
Цитата: 753 от 09.10.2009 17:53:55
1) еще какое значение имеет, где производство располагается - санитарно-защитная зона от этого зависит. многие производства нельзя располагать в населенных пунктах, а только за определенное количество километров от них.
ну а уж законом подтираться тем более не стоит - его исполнять вообще-то надо
СНиПы в том числе...
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 09 окт 2009 19:17:34 |
Цитата: asdfg от 09.10.2009 19:01:25
Это вы смотрите с одного бока. А если оно в центре города уже расположено? Города растут. Часто при заводах вырастают города и поселки.
Опасное производство по характеру окружающей стреды - это одно.
А опасное производство в зависимости от степени поражения электротоком - совсем другое.
В данном случаи мы имеем совмещение всех этих параметров на примере СШГЭС.
|
|
twentin ( Слушатель ) |
| 10 окт 2009 10:42:04 |
Цитата: 753 от 09.10.2009 19:17:34
Вы наверно сильно удивитесь, но энергетики неукоснительно соблюдают это правило - при работе в замкнутых емкостях, каналах, колодцах, газоходах котлов применяется только напряжение (кажется в ПТБ сказано) не выше 36 В. И соответствующий инструмент типа шлифмашинок, и лампочки... И их никто не ворует из-за невозможности применить в домашнем хозяйстве :D
На агрегатах существует стационарная разводка. Во время текущих ремонтов хватает стационарных розеток. Во время капремонта каждый подрядчик устанавливает свои переносные трансформаторы.
NB Сдаётся мне, что Вы 753-й - обыкновенный тролль. И удивляюсь, как это Вас модеры во 2-й раз не забанили до сих пор.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 10 окт 2009 12:58:58 |
Цитата: icethed от 10.10.2009 10:42:04
А где вы видите, что я обвиняю простых работников в том, что они не понимали в каких условиях работают?
Речь идет о противоречиях законодательства с элементарными нормами безопасности.
Если раньше высоковольтная линия считалась особо опасным объектом, по окружающим её условиям, то теперь это - не опасный объект. А это значит, что начиная от конструкторов и кончая теми, кто за неё отвечают, будут относиться к опасному объекту, как к не опасному. Что и случилось на СШГЭС.
По ПТБ есть две нормы оценивания опасности объекта: по поражению электротоком и по окружающей среде.
Уже по первому пункту СШГЭС никак не могла попасть в разряд не опасных объектов. Значит законодатели рассматривали (взяли в расчет) только один фактор: окружающую среду. Уже противоречие. Мало того, другой закон (по строительству) говорит о том, что гидростанции - особо опасный объект. Второе противоречие.
icethed, если вы не извинитесь за свои слова, то я покидаю ветку.
Давайте без демаршей...
Dobryak
|
|
twentin ( Слушатель ) |
| 10 окт 2009 21:18:06 |
Цитата: 753 от 10.10.2009 12:58:58
после этого вашего поста я окончательно уверился, что вы тролль. Единственное,что вас может оправдать, так это тот факт, что вы, кажется, искренне этого не осознаёте.
NB Извиняться не собираюсь.
|
|
gavrilov ( Слушатель ) |
| 12 окт 2009 07:18:04 |
Цитата: 753 от 09.10.2009 17:53:55
Вы путаете "сооружения" и "помещения".
Пример. Многоквартирный жилой дом. Это опасное сооружение? Нет!
А вот подвал этого дома в отношении опасности поражения людей электрическим током подходит под категорию
"Особо-опасных помещений" (ПУЭ п.1.1)
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 12 окт 2009 21:56:31 |
Цитата: gavrilov от 12.10.2009 07:18:04
Нет не путаю (это моё мнение). По дому с вами согласен, а вот по гидростанции нет.
Само помещение, где случилась авария, вырабатывает большой ток под высоким напряжением. Кроме этого (гидроагрегаты), там много высоковольтного оборудования (трансформаторы, выключатели, разъединители и т.д.). Именно поэтому ( по моему мнению)машзал станции - особо опасный производственный цех или завод (если точнее).
В случаи аварии последствия могут быть разными (мы все видели длительные токи К.З. и дугу во время аварии на СШГЭС).
(По таблице ПТЭ, при напряжении 700 кВ, существует ограничение по расстоянию, при работах вблизи токоведущих частей. Оно достигает почти 8.5 метра. Ближе работать нельзя - опасно.)
То есть, весь зал, цех или завод, который работает под высоким напряжением - опасное помещение.
А то, что работа в отдельных гидроагрегатах и тесных подсобных помещениях станции - опасная работа, само собой разумеется.
------
Это , что касается электрической части. Мы здесь не говорим о высоком давлении масс воды в водоводах, возможности смещения фундамента и прорыва плотины из-за: паводков, неудачной конструкции, аварии, терактов, войны, просто человеческой глупости, наконец, с непредсказуемыми по масштабам последствиями! И после всего этого станция причислена к неопасным объектам?
Удивительно!