Коронавирус и другие пандемии.
6,996,777
32,279
|
DeC ( Профессионал ) |
| 12 июн 2021 16:34:14 |
Индийский штамм
новая дискуссия Дискуссия 795
Индийский штамм коронавируса в 2-3 раза снижает иммунный ответ у привившихся от вируса и уже переболевших, заявил заместитель директора Центра им. Гамалеи Денис Логунов.
ОТВЕТЫ (25)
|
Romanio78 ( Слушатель ) |
| 12 июн 2021 16:41:28 |
Цитата: DeC от 12.06.2021 16:34:14
а ведь совсем недавно говорили, что наш Спутник и от индийского столь же эффективен. Как мне нравятся лозунги, идущие впереди знаний. с последующими уточнениями, один другого пессимистичнее. Тут ругали нашу кампанию по вакцинированию, мол, провалили. Надо было громче и обильнее. На мой взгляд ее наоборот, переборщили, и все это на фоне постоянных сообщений о том как плохи западные конкуренты. А тут еще пошли случаи заболеваний, причем с солидным поражением поражением легких у привитых, о которых, конечно, никто не рассказывает, кроме самих заболевших. Вот и имеем картину перекоса. Скромнее надо быть и выдержаннее. Тогда, возможно, и люди бы охотнее шли на прививку.
|
Николаич ( Практикант ) |
| 12 июн 2021 16:46:19 |
Цитата: Romanio78 от 12.06.2021 16:41:28
То есть надо было просто быть честными со своим народом?
Да, что-то в этом есть.
|
|
Romanio78 ( Слушатель ) |
| 12 июн 2021 16:54:29 |
Цитата: Николаич от 12.06.2021 16:46:19
привитые подруга с мужем на эти праздники улетают в Питер, говорю ей, мол, осторожнее там сейчас, количество заражений растет, да еще этот новый штамм, а она мне: "Ты что, мы же привитые? Это же Спутник!" Говорю, вот, у знакомых привитый спутником заразил привитую мать (с летальным) и двух непривитых друзей (болели с одинаковой степенью тяжести, поражение около 25%). Сразу в отрицание, не надо ей такого рассказывать, это те самые единичные случаи, которые с ними никогда не случатся.
|
Danilov71 ( Практикант ) |
| 13 июн 2021 10:13:16 |
Цитата: Romanio78 от 12.06.2021 16:54:29
Настало время офигительных историй. Двоюродного свояка троюродный деверь.
|
Doctor_D ( Практикант ) |
| 12 июн 2021 17:21:59 |
Цитата: Николаич от 12.06.2021 16:46:19
Честность это ладно. Абсолютной честности не бывает- всегда в той или иной мере преувеличивают или приукрашивают. В благих же целях?
Я другого опасаюсь- а вдруг правда, реально верят во все, что говорят?
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 12 июн 2021 23:28:32 |
Сообщение удалено
normalized_
12 июн 2021 23:30:38
normalized_
12 июн 2021 23:30:38
Отредактировано: normalized_ - 12 июн 2021 23:30:38
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 12 июн 2021 23:30:30 |
Цитата: Romanio78 от 12.06.2021 16:41:28
Прежде чем обвинять других, сначала нужно научиться четко понимать о чем идет речь.
Ннапример, перестать путать понятия иммунный ответ и эффективность вакцины.
Заместитель директора Центра им. Гамалеи Денис Логунов.
"Индийский штамм на сегодняшний день достаточно важный. У него есть две ключевые мутации в рецепторсвязывающем домене, и эти две ключевые мутации существенно снижают активность сывороток у вакцинированных и переболевших. Существенно - это не критическое снижение, но примерно в 2-3 раза. Соответственно, если иммунитет снижается критически и еще штамм изменился, это может послужить причиной случаев инфицирования, пусть и нечастых"
https://tass.ru/moskva/11599109
Цитата: Romanio78 от 12.06.2021 16:41:28
Начните, пожалуйста, с себя. Это хоть возможно?
|
|
Romanio78 ( Слушатель ) |
| 13 июн 2021 05:21:40 |
помогите разобраться, пожалуйста. для меня, как для обывателя, эффективность вакцины - это высокая активность (эффективность) нейтрализующих антител, что в моем понимании является иммунным ответом. Где я допускаю ошибку?
|
|
ivrom ( Слушатель ) |
| 13 июн 2021 06:27:48 |
Цитата: Romanio78 от 13.06.2021 05:21:40
Эффективность вакцины - в скорости иммунного ответа. Цель - подавить вирус до того, как он успеет размножиться и нанести вред. Иммунный ответ организма наступает и без вакцины. Но часто - поздно или очень поздно. Или не успевает вообще до момента смерти.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 13 июн 2021 07:56:08 |
Цитата: Romanio78 от 13.06.2021 05:21:40
Нет проблем, если человек действительно хочет разобраться.
Принципиальное отличие: эффективность вакцины определяется через оценку риска заболеть по сравнению с невакцинированными, а не величина иммунного ответа, активность сыворотки, уровень антител и т.д. Эти понятия совсем не пропорциональны и с нелинейной зависимостью.
1) Sputnik FAQ. Ответы на часто задаваемые вопросы о вакцине «Гам-КОВИД-Вак»
https://22century.ru…putnik-faq
Вопрос № 8
Цитата8. Как считают эффективность вакцины? Почему цифры меняются?
Несмотря на то, что антитела считаются показателем сработавшей вакцины, по-настоящему убедиться в наличии защиты можно только при столкновении с настоящим вирусом. Во время исследования одна группа добровольцев получает вакцину, другая — пустышку. Затем исследователи ждут до определённого количества заболевших и сравнивают, в какой из групп их оказалось больше. Расчёт для «Спутника V» выглядит так:
Расчёт эффективности для «Спутника V»
Эта цифра может меняться, пока длится исследование, потому что могут появляться всё новые случаи болезни в обеих группах. Именно поэтому мы постоянно видим в новостях разные цифры эффективности. Нужно понимать, что вакцина не может дать 100%-ную гарантию не заболеть. Речь о защите от тяжёлого течения и смерти. Поэтому в обеих группах добровольцев не тестируют непрерывно, а ждут появления симптомов и сравнивают, насколько их меньше у вакцинированных.
Если нужны подробности, то открываем ту самую статью из "The Lancet" о промежуточном анализе результатов Фазы 3 испытаний ГамКОВИДвак, где подробно описан расчет эффективности.
"Safety and efficacy of an rAd26 and rAd5 vector-based heterologous prime-boost COVID-19 vaccine: an interim analysis of a randomised controlled phase 3 trial in Russia"
Funding Moscow City Health Department, Russian Direct Investment Fund, and Sberbank.
DOI:https://doi.org/10.1016/S0140-6736(21)00234-8
https://www.thelance…8/fulltext
На странице 7, как считается эффективность вакцины, через отношение шансов (OR) с доверительным интервалом 95%.
Замечание: иногда используют относительный риск (RR), что, возможно, более правильно.
Подробности по ссылке, где обсуждается статья и пресс релиз
https://prof-afv.liv…65224.html
ЦитатаВ пресс-релизе использован простейший способ расчёта:
(1-V/P) x 100%
V - количество случаев в группе «вакцина», делённое на размер этой группы
P - количество случаев в группе «плацебо», делённое на размер этой группы
Если применить этот расчёт к данным из статьи, получится 91,5%, а не 91,4%. В статье использован более сложный способ расчёта – в нем фигурируют не простые частоты, а отношения шансов (odds ratio – OR). При таком расчёте на тех же числах получается протективность 91,6%.
Что касается иммунного ответа, активности сывороток, титров антител, то их уровни вообще-то не пропорциональны риску заболеть, и тем более не пропорциональны риску относительно невакцинированных.
Зависимость нелинейная.
У вас может быть активность в три раза больше, но вы все равно не заболеете. Или если уменьшится в несколько раз, но до некоторого уровня, тоже, очень вероятно, не заболеете. И только при приближении к некоторому уровню, риски заболеть начнут существенно увеличиваться.
Аналогия: Вы можете в лаборатории увеличить массу небольшого куска плутония в три раза до некоторых пор и не погибните, но если перейдете порог критической массы, то быстро будете уничтожены.
Замечу (тоже повторю), что я вовсе не отрицаю, что в информационном обеспечении не было ошибок. Были. И много предстоит переосмыслить и исправлять. Но при критике желательно разбираться по существу, не играть в испорченные телефоны, путаться в сути или терминах, или просто забывать, о чем говорилось ранее точно в терминах. (Иногда режет слух, когда люди начинают обсуждают электронику, но путают киловатт-часы с напряжением, током и .т.п.). Иначе мы далеко не продвинемся.
При этом опасных индийских штаммов уже несколько (Delta B.1.617.2, Kappa B.1.617), зимой-весной речь шла только об одном. Так что ситуация меняется со временем, отсюда и неизбежность изменений эффективности, которые имеют право существовать. Уточнения будут. Это нормально и в науке и тем более при развитии данной ситуации, если понимать детали сообщений.
Что касается России могут возрасти риски от будущего "московского" штамма, учитывая что "выцепление" новых штаммов у нас в несколько раз медленней, чем в UK, а московский инкубатор давит на эволюцию вируса интенсивно. Не только в Москве, но и в области и других городах.
|
|
Doctor_D ( Практикант ) |
| 13 июн 2021 10:38:14 |
Тут дело немного в другом. Еще в апреле, тот же Гинзбург, вполне уверенно говорил, что Спутник эффективен против любых штаммов, включая индийский, за счет того, что обеспечивает высокий уровень антител.
ЦитатаКак заявил директор НИЦ эпидемиологии и микробиологии имени Гамалеи Минздрава Александр Гинцбург, российская вакцина "Спутник V" будет эффективна и против индийской мутации. Он пояснил, что две дозы препарата дают "высокий титр протективных иммуноглобулинов, даже если антиген изменен".
Я не буду придираться к последней части цитаты и к тому, что "эффективность" понятие растяжимое.
На тот момент, уже была информация о конкретных свойствах мутаций индийского штамма и то, что он способен частично уклоняться от иммунного ответа было известно и признано ВОЗ (например).
Но, в любом случае, рядовой обыватель воспринял это однозначно- беспокоиться не о чем. И смело забил на меры безопасности.
Хуже того- похоже, там, где принимают решения, тоже послушали и тоже забили.
Таков эффект, если не брать в расчет словесную эквилибристику.
(Впрочем, зарубежные разработчики вакцин делали примерно то же самое. Ибо вакцинная гонка, престиж и прибыли.)
|
|
Romanio78 ( Слушатель ) |
| 13 июн 2021 10:53:14 |
Цитата: Doctor_D от 13.06.2021 10:38:14
Спасибо, это именно то, что я хотела сказать, но, видимо, не смогла сформулировать.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 13 июн 2021 11:21:05 |
Цитата: Doctor_D от 13.06.2021 10:38:14
Цитата от 27 апреля, ссылаясь на какое-то интервью:
https://ria.ru/20210…90228.html
https://www.interfax.ru/russia/763526
По быстрому не нашел полный текст/видео.
Но занятно, что за ту же дату уже для другой отечественной вакцины ЭпиВакКорона, образец еще не был получен, а изучение занимает 2 месяца.
ЦитатаМосква. 27 апреля. - Россия в скором времени получит образец индийского штамма COVID-19, на его полное изучение уйдет два месяца, сообщили "Интерфаксу" в научном центре "Вектор" Роспотребнадзора.
https://www.interfax.ru/russia/763520
То есть непонятно, был ли штамм у "Гамалеи", на основе каких исследований Гинзбург озвучивал уровень антител к эти штаммам, или он просто теоретировал в общем.
Цитата: Doctor_D от 13.06.2021 10:38:14
А вот ВОЗ признала это только в мае, а не в апреле.
"ВОЗ впервые квалифицировала в нынешнем эпидемиологическом бюллетене обнаруженный в Индии в октябре 2020 года штамм B.1.617 как "вариант, вызывающий обеспокоенность""
ТАСС
Цитата: Doctor_D от 13.06.2021 10:38:14
И это в том числе.
Видимо, надо законодательно обязать СМИ в каждой новости о вакцинах* в каждом слове добавлять
* Вакцина от коронавируса не является 100% панацеей даже для обычного штамма, она понижает риски заболевания на величину согласно исследованиям (и ссылку на список исследований и ФАК по вакцинам).
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 13 июн 2021 12:28:07 |
Это должны не СМИ делать. Пресс-служба Минздрава должна была давно полноценной разъяснительной работой озаботиться. Чтоб все свистуны затыкались четкими официальными данными об эффективности и прочих свойствах вакцин. Нет данных, так и надо писать официально. появились - внести и раззвонить об этом..
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 13 июн 2021 14:14:01 |
Практически никто на сайт минздрава не ходит и пресс релизы не слушает.
Ходят и слушают СМИ.
Разъяснительную работу организовывают, разрабатывают.
Разрабатывать и организовывать разъяснительную работу должен скорее не Минздрав, а кто-то сверху. Или сбоку. Минздрав должен только исполнять и проводить ее, или предлагать по разработке.
И проводиться разъяснительная работа должна далеко не только силами Минздрава, а комплексно: СМИ, Минсвязи, ФСБ, МВД, Академии Наук, многими другими сообществами, и даже Мосфильмом.
А у нас организовано по старым лекалам на "и так сойдет": несколько говорящих голов из правительства, несколько голов из медицины, журнялюги в СМИ и конечно же шоу.
Сами понимаете, что происходит при таком подходе.
Проблема совсем не в пресс-службе Минздрава.
|
Антифашист ( Практикант ) |
| 13 июн 2021 14:22:07 |
Проблема в быстрой изменчивости вируса и международного обмена актуальной информацией, которого просто нет, так как нет централизованной борьбы с пандемией в планетарном масштабе.
Специалисты из Королевского колледжа Лондона сообщили об изменении общих симптомов коронавируса, отметив, что самые распространенные больше напоминают простуду, пишет Mirror.
По мнению ученых, национальная служба здравоохранения Великобритании все еще перечисляет в качестве главных признаков COVID-19 лихорадку, продолжительный кашель, потерю обоняния и вкуса. Однако мутации вируса привели к тому, что самыми распространенными симптомами инфекции стали головная боль, насморк и боль в горле, передает РИА «Новости».
Профессор генетической эпидемиологии Тим Спектор отметил, что «индийский вариант» коронавируса больше напоминает обычную простуду. Он предупредил, что людям с такими симптомами нужно обязательно пройти тестирование, чтобы предотвратить распространение коронавируса.
Как подчеркнул специалист, человек не осознает этого и думает, что у него какая-то сезонная простуда. «Мы изучаем основные признаки инфекции. И теперь они не такие же, как раньше», – заключил профессор.
|
|
дон Чунита ( Практикант ) |
| 13 июн 2021 22:04:24 |
Цитата: Ренегат от 13.06.2021 14:22:07
Могу предположить, что человечество приспособилось к новому вирусу, и теперь он, в подавляющем большинстве случаев, вызывает обычную простуду.
|
|
Alex_new ( Специалист ) |
| 13 июн 2021 17:01:21 |
Друзья .
Вы понимаете суть Вами предложенного?
То есть те , кто что то делают, вакцину.... ДОЛЖНЫ ее ПРОДАТЬ, то есть сделать , что то , что бы граждане ее "купили"..
Был такой хороший фильм. Приключения Шурика. Там герой требовал от начальника стройки .. ты агитируй меня ..работать.... Гопока потанцуй.. лекцию прочти.... Про "в то время как космические ракеты...."
Вам не кажется , что что то здоровое, а именно элементарная озабоченность человека своим здоровьем исчезла?
А это нормально?
Заболел- кто то ДОЛЖЕН лечить. Деньги должны ДАТЬ...
Так?
Может система так устроена, что выгодно не следить и не заботиться о своем здоровье?
Вот честно, не понимаю такого!
Бежать роняя тапки, ставить себе лучшую в мире вакцину.. понимаю...
Разговариваю с родственниками за рубежом и они говорят.. не чем прививаться.. Спутника нет.. понимаю...
А вот такую точку зрения извините, сделайте мне хорошо, а я поковыряюсь в носу и посмотрю... стоит Вам доверять.. считаю не здоровой. Более того , признаком вырождения... По факту .. по результату.. по смертности... значительно превосходящую мировую...
Спасибо что прочли..
Извините, что обидел.
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 13 июн 2021 17:43:40 |
Цитата: Alex_new от 13.06.2021 17:01:21
Хватит бредить. Те, кто делают вакцину, делают ее не просто так, а по госзаказу. Для того, чтоб население, которое их содержит на налоги со своей деятельности, не вымирало (в нефтянке, газовке и прочей металлургии, приносящих основную прибыль бюджета, работают именно те, кого вакцина и должна защитить). Для этого мало сделать вакцину, нужно еще и реализовать вакцинацию, и информационная, логистическая и прочая поддержка поддержка этого процесса - это прямая обязанность государства. О чем я и написал!
Если в государстве ширится движение дятлов-антипрививочников, то это недоработка воспитательных механизмов государства. И тут совершенно похрен, что государство прошло через череду кризисов и упустило данный момент. Болезни пофиг на все это - сдохнут и идейные "анти", и просто тупые... Есть только дополнительный повод для ВПР собрать булки в кулак и продавить вакцинацию.
Может наверху есть инфа, которой нет у нас, может там просто сидят инфантилы, которые крестятся только после удара грома, - но если в мозги не вдолбить (кнутом или пряником) необходимость привиться, то итог будет один - без вакцинации народ будет по-тихоньку умирать.
|
|
дон Чунита ( Практикант ) |
| 13 июн 2021 21:59:51 |
Никто такое не напишет, потому что за "нет данных" могут и премии лишить.
|
|
Налим_23 ( Слушатель ) |
| 13 июн 2021 22:00:50 |
Вроде бы госпремии лишить не могут уже. Но после её получения и писать бяки как-то не хочется, наверное....
|
|
Romanio78 ( Слушатель ) |
| 13 июн 2021 10:56:20 |
Огромное спасибо за проделанный труд и представленные материалы. Что-то для меня сложновато, например, почему сравнивать с плутонием, у которого безусловное поражение, вирус, который действует избирательно. одинаков ли этот порог критичности? Но я попробую вникнуть.
|
|
Doctor_D ( Практикант ) |
| 13 июн 2021 11:09:19 |
Цитата: Romanio78 от 13.06.2021 10:56:20
Приведу примерную аналогию.
ЦитатаКупили как-то суровым сибирским лесорубам японскую бензопилу.
Собрались в кружок лесорубы, решили ее испытать.
Завели ее, подсунули ей деревце.
«Вжик» — сказала японская пила.
«У, #ля...» — сказали лесорубы.
Подсунули ей деревце потолще. «Вж-ж-жик!» — сказала пила.
«Ух, #ля!» — сказали лесорубы.
Подсунули ей толстенный кедр. «ВЖ-Ж-Ж-Ж-Ж-Ж-Ж-ЖИК!!!» — сказала пила.
«Ух ты, #ля!!» — сказали лесорубы.
Подсунули ей железный лом. «КРЯК!» — сказала пила.
«Ага, #ля!!!» — укоризненно сказали суровые сибирские лесорубы! И ушли рубить лес топорами…
"КРЯК" это момент, когда порог возможностей бензопилы был превышен.
С вирусом и антителами- похоже. Есть исходный вариант, который нейтрализуется оптимальным образом. Дальше- идет хуже, но в итоге, организм справляется. И так, до момента, когда новый штамм уже достаточно устойчив, что остановить его распространение по огрганизму "старые" антитела не в силах и человек заболевает.
(Все, конечно, немного сложнее, но в целом- как то так.)
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 13 июн 2021 13:44:21 |
Цитата: Romanio78 от 13.06.2021 10:56:20
Мне не трудно, потому что ссылки на все эти материалы здесь уже были.
Порог для каждого индивидуума разный. В этом избирательность.
Аналогия (не сравнение) с плутонием, потому что размножение вируса внутри организма похоже (в некоторых аспектах) на цепные реакции. Очень грубо и неточно.
Основная мысль, что зависимость между коэффициентом размножения и разворачиванием процесса нелинейная, то есть не пропорциональная.