Просчитываем модели сражений (сфероконные и не совсем)
318,339
958
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 15 окт 2009 15:59:22 |
Тред №155540
новая дискуссия Дискуссия 208
Мм... я так и не понял, у ракеты от С-300 средняя скорость чему равна?
Просто Стабусс утверждал что 1км/сек учитывают в расчетах, БШ - вы же говорите 1,5-2 км/сек.
Где истина?
Просто Стабусс утверждал что 1км/сек учитывают в расчетах, БШ - вы же говорите 1,5-2 км/сек.
Где истина?
ОТВЕТЫ (8)
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 15 окт 2009 16:09:57 |
Цитата: Danil от 15.10.2009 15:59:22
Для 48Н6Е2 указана скорость в конце активного участка 2.3км/с, для 48Н6Е3 (это которая 240км) - более 2,5.
Понятно, что на траектории скорость падает, но средняя в 1км/с явно только на старых ракетах выходит...
|
fugu01 ( Слушатель ) |
| 15 окт 2009 19:40:30 |
Ду уж, с этими скоростями разобраться - еще то дело.
1. Для 48Н6Е написано так :"... accelerates up to 1900m/s within 12 seconds ... " Леманский и Ненартович 1995г.. У 48Н6Е2 к началу нынешнего века ДУ была таже, что и у 48Н6Е. Почему у 48Н6Е2 скорость возрасла (меньше 2100м/с для нее никогда не видел)? Может быть потому, что появилась новая траектория полета в С-300ПМУ-2? Но предназначена ли эта траектория для поражения аэродинамических целей?
2. При 200км (из разговора с военными в конце прошлого века) для С-300ПМУ-2 1997г. ракета 48Н6Е2 не соответствовала требованиям наших военных по остаточной энергетике на этой дальности.
3. Для С-300ПМУ-1 максимальная скорость поражаемых 48Н6Е целей была 6450км/ч. Однако со временем в справочной информации в качестве максимальной скорости поражаемых целей для С-300ПМУ-1 стали указывать максимальную скорость цели, сопровождаемой ПБУ - 10000км/ч.
4. Для С-300ПМУ-1 максимальная дальность поражения самолетов тактической авиации указана 120км. Встречал и более расплывчатый показатель 90-120км. Для С-300ПМУ-2 1997 - аналогично. ИМХО, ПАП на базе Ф-18 с этой точки зрения больше подходит (по летным характеристикам) под понятие самолета тактической авиации, чем под понятие "самолет постановщик помех".
4. Для 9М83 указывается максимальная скорость 1700м/с, дальность 75км и среднюю скорость на этой дальности - 1200м/с. Аэродинамическая схема 9М93 имеет большее волновое сопротивление и худшую управляемость (она родом из 9М82, оптимизированной под большие скорости) на "малых" скоростях полета, чем 48Н6Е. Т.е., среднюю скорость 48Н6Е нужно прикидывать исходя из дальности, учитывая аналогичные характеристики 9М93.
OFF Вообще, только с одним изделием мне более-менее известна причина "улучшения" характеристик, при "неизменности" изделия. Это бронепробиваемость Корнета-Э. В результате, сами представители КБП теперь не могут объяснить, что означает указанная на их стенде бронепробиваемость Корнета-Э .
З.Ы. Напишу так. Что понимается под максимальной скоростью ракеты:
1. Скорость, которую достигают (в среднем) на соответствующей траектории, например, 80% ракет данного типа.
2. Скорость, которую достигают (в среднем) на соответствующей траектории, например, 20% ракет данного типа.
Похожим образом можно сформулировать вопрос по максимальной и минимальной дальностям поражения цели.
|
|
Пешеход ( Специалист ) |
| 15 окт 2009 19:45:08 |
Цитата: fugu01 от 15.10.2009 19:40:30
Да не заморачивайтесь с этим. Меньше 1000м/с все равно не получается. А мы считаем из этой цифры
По дальностям тоже. Все, что озвучено, озвучено для ЭКСПОРТНЫХ модификаций, от них и пляшем.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 15 окт 2009 22:02:55 |
Цитата: fugu01 от 15.10.2009 19:40:30
2500 написано для 48Н6Е3 и для 48Н6ДМ даже еще больше. Только ли за счет траектории?
Думаю, нет. И мало ли, что указано в данных 1995г.
Цитата
2. При 200км (из разговора с военными в конце прошлого века) для С-300ПМУ-2 1997г. ракета 48Н6Е2 не соответствовала требованиям наших военных по остаточной энергетике на этой дальности.
Угу, и они Вам прямо так в легкую это выболтали. Требованиям, кстати, китайских военных, ракета на этой дальности удовлетворяет.
Цитата
3. Для С-300ПМУ-1 максимальная скорость поражаемых 48Н6Е целей была 6450км/ч. Однако со временем в справочной информации в качестве максимальной скорости поражаемых целей для С-300ПМУ-1 стали указывать максимальную скорость цели, сопровождаемой ПБУ - 10000км/ч.
4. Для С-300ПМУ-1 максимальная дальность поражения самолетов тактической авиации указана 120км.
Усредненный показатель между, например, высотной скоростной, идущей прямо на расположение ЗРК и параметрической?
Цитата
Встречал и более расплывчатый показатель 90-120км. Для С-300ПМУ-2 1997 - аналогично.
Угу, комплексы прям, идентичны. Правда, в войска поставляется соврешненно иной "Фаворит"...
Цитата
4. Для 9М83 указывается максимальная скорость 1700м/с, дальность 75км и среднюю скорость на этой дальности - 1200м/с. Аэродинамическая схема 9М93 имеет большее волновое сопротивление и худшую управляемость (она родом из 9М82, оптимизированной под большие скорости) на "малых" скоростях полета, чем 48Н6Е. Т.е., среднюю скорость 48Н6Е нужно прикидывать исходя из дальности, учитывая аналогичные характеристики 9М93.
С чего этот вывод сделан? Сдается мне - с потолка взят. Иная масса, аэродинамика, уровень технологий, требования...
Цитата
OFF Вообще, только с одним изделием мне более-менее известна причина "улучшения" характеристик, при "неизменности" изделия. Это бронепробиваемость Корнета-Э. В результате, сами представители КБП теперь не могут объяснить, что означает указанная на их стенде бронепробиваемость Корнета-Э .
Давайте Вы не будете соваться в сферу, в которой ВООБЩЕ не разбираетесь? БП "Корнета" зависит от того, о какой из ракет идет речь - старой, неудачной компоновки (те считались на 1000мм, и редкий случай, они иногда и этого показателя не показывали, что вообще для нас редкость, у нас нормы оценки приведенной БП намного строже западных... там, где у нас напишут 750мм эквивалента КГС, там напишут 1100) и новой (более 1200мм). Ракеты старой компоновки достались сирийцам, правда, и новые тоже. И те и другие хорошо пробивали "Меркавы" в 2006, впрочем.
Цитата
З.Ы. Напишу так. Что понимается под максимальной скоростью ракеты:
1. Скорость, которую достигают (в среднем) на соответствующей траектории, например, 80% ракет данного типа.
2. Скорость, которую достигают (в среднем) на соответствующей траектории, например, 20% ракет данного типа.
Треп какой-то...
|
|
X-Guard ( Слушатель ) |
| 15 окт 2009 22:16:10 |
Ув.БШ, давайте Вы не будете давить людей своим авторитетом!!! >:(
Эта ветка чисто "моделяжная", здесь лозунги можно отложить "на потом"! Здесь любое мнение - даже самое идиотское - приветствуется! Сдаётся мне, что здесь всё рано или поздно сведётся всё к холодной, бесстрастной и абсолютной математике... Это чисто рафинированная ветка аргументов и фактов в рамках принятой модели... В другой ситуации можно и другую тактику выбрать... Не отпугивайте камрадов, ув.БШ, не тот случай!
|
|
fugu01 ( Слушатель ) |
| 20 окт 2009 17:34:14 |
Так Вы сами ниже пишете, что у нас требования "...намного строже...", правда, западных.
Гм! Не пишут. А что такое "максимальная скорость ракеты"? Это ведь вопрос, по сути, о том же самом.
Я писал о ПМУ-1,2, а там для 48Н6Е и 48Н6Е2 таки да, только траектории.
8М83 сделана из 8М82, разница в массе того, что летит к цели после выработки топлива там ничтожна. 8М82 имеет коническую форму корпуса. Аэродинамика конической формы корпуса обеспечивает статическую устойчивость (или малую неустойчивость) ракеты на этапе разгона, что снижает потери на балансировку, по сравнению с цилиндрической. Ракета цилиндрической формы (48Н6, хотя там частично - конус, частично - цилиндр, Пэтриот - цилиндр) на этапе разгона статически неустойчивая. После выгорания топлива эти ракеты (и коническая и цилиндрическая) статически устойчивы. Однако, коническая ракета имеет большее волновое сопротивление, чем цилиндрическая. Поэтому, что касается баллистики (особенно в плотных слоях), ракета конической формы должна иметь большую массу при одинаковой скорости в конце активного участка для достижения одинаковой баллистической дальности с ракетой цилиндрической формы на одинаковой траектории. На углах атаки более 12-15 градусов у конической ракеты наступает затенение пары управляющих поверхностей (и "офигительные" перекрестные аэродинамические моменты) и возникают проблемы с управляемостью на таких углах атаки. Для ракет цилиндрической формы здесь все гораздо проще.
В какой теме на этом форуме я могу с Вами обсудить понятие "бронепробиваемость", Корнет-Э (я вроде, писал именно о нем) и, например, ПГ-29В? У меня Ваш пост вызвал ряд вопросов. Например, Вы не определили понятие (термин) "бронепробиваемость" для Корнета-Э. А без этого понятие "намного строже западных" бессмысленно.
А что такое "максимальная скорость ракеты"?
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 21 окт 2009 00:15:43 |
Цитата: fugu01 от 20.10.2009 17:34:14
Тогда уж надо определять ВООБЩЕ понятие БП и эквивалента БП. Можно продолжить в "танках". Правда, там, и в архиве СРВС, вопрос был мною разобран. Но кратко могу здесь.
Дело в том, что БП определяется ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО (но рассчитывается и теоретически, и пересчитывается на разные типы преград, т.к. экспериментально по всем типам преград не отстреляешься просто). И наши нормы признания пробития и теоретического расчета и пересчета эквивалента БП строже западных. Например, при стрельбе в катаную гомогенную стальную броню (КГС) у нас считается, что БЧ хх пробивает 1000мм, если пробитие было зафиксировано в 75 (или 80, там менялись нормы) процентах случаев, был ровный канал, стабильный пробой и явное достаточное заброневое действие. Западники считают, что боеприпас уу пробивает 1000мм, если было пробитие в 50 проц. случаев, канал может быть нестабильный, заброневое действие по сараю. Т.е. они выстрелили 6 раз, 3 раза пробития не было, 3 раза было, но если на той стороне дырочка с миллиметр, ежу ясно, никакая ударная волна в танк не затечет, не будет никакого заброневого действия - но они считают БП достаточным для поражения метрового эквивалента КГС. Вот как-то так. Реально я очень сильно упрощаю, но переписывать страницы из методик проведения испытаний, извините, считаю излишним.
Собственно, такой подход на Западе не только к БП. К живучести стволов танковых пушек. У них она заявлена в 1.5 раза выше, но у нас в 2 раза строже норма по расстрелу и разгару стволов. Т.е. именно в миллиметрах и микронах. Но то, что мы раньше снимаем ствол с танка по нормам, не значит, что нету стволов, отстрелявших без проблем и втрое больше выстрелов. Правда, это уже не ствол, а ведро. Место ему на кафедре или в УЦ.