За Китай
1,105,433
5,240
|
zangiff ( Слушатель ) |
| 19 окт 2009 09:08:00 |
Тред №156690
новая дискуссия Дискуссия 482Цитата: AndreyK
В человеческом мире есть такое понятие как востребованость открытия, и многие замечательные вещи придумываются одновременно в разных местах толькр потому что были востребованы обществом.
Ведь использования огоня, меди, железа люди в разных местах научились независимо друг от друга.
А гонка приоритетов, это уже наше современное изобретение, плод поисков тщеславия и денег. ;)
Согласен. Востребованность решает. Разные источники говорят, и что первые образцы стрелкового оружия появились тоже у китайцев, а не у кого-то еще, в 11 веке, если не ошибаюсь. И первые ракеты тоже появились в Китае (специально для БШ сообщаю
) в 12-13 веке. И применялись в боях, на разных агрегатах, в том числе и отдаленно похожих на "катюшу" и "Град". Дальность полета, возможно (если не врут, а наверное, врут), доходила до 7-8 километров... Но в любом случае она, по-видимому, была приличной.Также, по видимому, стрельба была и залповой... Но, видимо, проблему точности китайцам тогда решить не удалось, как и надежности в условиях влажности и проч. Но в любом случае все это далеко-далеко обгоняло свое время и достижения "прогрессивных европейцев"...
...Но все это по разным причинам оказалось невостребованным.
Я о том, что постановка вопроса типа "китайцы сами ничего изобрести не в состоянии" представляется мне глубоко ущербной.
По поводу цифр погибших в Китае в 60-70-х годах. Точных цифр вы не найдете. Разные источники говорят разные цифры.
Мне наиболее реалистичными, с учетом также и непрямых потерь от сопутствующих факторов, представляются такие цифры.
Впрочем, истину тут установить невозможно, наверное.
Но совершенно очевидно, что о том, что тогда происходило в Китае, мы знаем не более 1/10 - одна только история про беспризорных детей в Чэнду в 1960-х, которые организовали собственное "государство в государстве", и которое потом подавляли армией с использованием авиации чего стоит...
Отредактировано: zangiff - 19 окт 2009 09:25:46
ОТВЕТЫ (7)
|
|
zangiff ( Слушатель ) |
| 19 окт 2009 09:28:23 |
Цитата: Asphixia от 19.10.2009 09:25:02
Пытался сейчас найти. Не смог. Спрошу у человека одного - обязательно дам на днях. А история очень интересная...
Вот про ракеты немножко:
http://epizodsspace.…/ley3.html
"Никогда и ни у кого не было сомнений в том, что ракета как таковая была изобретена китайцами. Однако отсутствие точных исторических данных о ее происхождении, а также большое количество легенд способствовала тому, что возраст ракеты был сильно преувеличен, ecть много древних книг, в которых со всей категоричностью утверждается, что ракеты и тому подобные пиротехнические устройства были известны китайцам по крайней мере за 3000 лет до нашей эры. Откуда авторы этих книг брали такую информацию, пока остается неизвестным, но тем не менее нет никаких оснований думать, что ракета возникла так давно.
Наиболее древним из китайских источников, в котором говорится о ракетах, является хроника, известная китаеведам под названием «Тунлян Канму». Эта хроника рассказывает о первом применении ракет (дата их изобретения не указана) в 1232 году н. э. при осаде Пекина монголами. Китайцы имели тогда два новых вида оружия, которые доставили монголам очень много хлопот. Одним из них были бомбы, которые сбрасывались со стен города на осаждавшие войска противника. По-китайски это оружие называлось «цинтянлэй» - «гром, потрясающий небеса». Другим оружием были так называемые «фэйхозцян» - «огненные стрелы». Предполагается, что эти «стрелы» представляли собой ракеты. В подтверждение этому можно привести перевод описания этой битвы, сделанного французским синологом Жюльеном, где говорится следующее: «Кроме того, защитники города имели «огненные стрелы». Они прикрепляли к стрелам какое-то легко воспламеняющееся вещество, и стрела внезапно улетала по прямой линии, разбрасывая снопы искр и огня на десять шагов. На монголов эти стрелы наводили ужас».
|
|
kamchatka ( Слушатель ) |
| 19 окт 2009 12:45:10 |
Цитата: zangiff от 19.10.2009 09:28:23
А я взял первое, что попалось под руку :D- книга Курти "Постройка моделей судов" - и там сказано, что впервые огнестрельное оружие на флоте применили арагонцы против флота Анжу в 1200 году. А уж "огненные стрелы" использовали ещё сарацины против крестоносцев.
Кстати, там же есть информация, что огнестрельный порох был изобретён раньше того, что использовали для фейрверков, о чём свидетельством является "Книга огней", написанная в 846 году неким Марко Греко...
Ну не было желания ковыряться в более серьёзной литературе...
|
|
zangiff ( Слушатель ) |
| 20 окт 2009 09:16:10 |
Цитата: kamchatka от 19.10.2009 12:45:10
У китайцев раньше на 200 лет примерно - 11-й век... Есть описания в разных хрониках, и даже рисунки...
Причем возможно, и даже очень, что оно появилось раньше - в эпоху Тан - но сохранились упоминания про 11 век...
Цитата: kamchatka от 19.10.2009 12:45:10
Угу. Я вас удивлю сейчас. Зажженные стрелы использовали вообще с незапамятных времен - чем не "огненные"? ;D
...Опять-таки... Есть описания, изображения... У китайцев были и вполне полноценные прообразы РСЗО, и настоящие ракеты, со всеми основополагающими принципами им полагающимися - равномерное реактивное движение, несколько ступеней, с аэродинамикой хорошо угадали, и много чего еще... Всем рекомендую смотреть. Ссылку не дам, к сожалению - смотрел я это не в интернете. Но нагуглить что-нибудь, наверное, можно. Интересно, кстати, сличать "те" РСЗО с современными...
Цитата: Dobryak
Врут, zangiff, врут про 7-8 км. Врут как сивые мерины.
Тоже не думаю, что на 7-8 километров ракеты летали, но не думаю, что цифра полностью "от фонаря" - скорей, 1 раз какая-то улетела случайно, вот и записали, ну и добавили немного, конечно. Но для того времени и 2 км (а наверное, все-таки больше...) - великолепная дальность... вспомним, на какое расстояние стреляли первые образцы будущих пушек в Европе, и сравним...
А ракета гораздо сложнее...
Да, кстати... В порядке ликбеза. Давно надо было...
Список китайских изобретений
Еще, для понимания, "откуда ноги росли" в то время...
Эпоха Тан
|
problemsolver ( Слушатель ) |
| 20 окт 2009 09:50:06 |
Цитата: zangiff от 20.10.2009 09:16:10
Знаете, здесь на форуме есть люди, которые пишут смешное, и это смешно, и я даже плюсую.
А вот когда я читаю ваши байки про Китай, почему-то это не смешно.
А вот пишет про Китай Бушков, интересно.
Цитата
И потому, рискуя рассердить иных, я вновь напомню о толстенном учебнике для вузов «История Китая» — составлен целым коллективом, представленным как «известные историки-китаеведы, преподаватели кафедры истории Китая ИСАА при МГУ».
Слеза от прочтения прошибает… И что же пишут ученые кафедралыцики для нас, невежд?
Начато во здравие: «В настоящее время российское китаеведение — одна из наиболее плодотворно работающих отраслей российского востоковедения. Это в полной мере относится и к историкам-китаеведам, за последние годы опубликовавшим книги и статьи почти по всем периодам долгой и непрерывной (курсив мой. — А. Б.) китайской истории».
А вот следующая фраза, пожалуй что — как раз за упокой: «Однако явно не хватает работ обобщающего характера, которые могли бы претендовать на изложение всей истории нашего великого соседа».
Что за странности? Как ни бьются, а «обобщающих работ» нету (именно так и следует переводить уклончиво-обтекаемую формулировку). А почему? Ведь Китай, как пишут те же авторы, страна «непрерывной культурной традиции, в том числе и традиции историописания».
Ребята, за чем же дело стало? Обложитесь ворохами «непрерывных летописей» — и вперед, к Нобелевке!
Да нет, не складывается маленько. Уже на следующей странице те же дамы и господа объясняют, что все обстоит далеко не так благостно, как они только что уверяли, и, строго говоря, никакого такого «непрерывного историописания» нет вовсе…
Цитирую обширно: «Обычно каждая новая династия после своего утверждения на престоле создавала комиссию профессиональных историков, в задачу которых входило написание истории предшествующей династии. Всего таких историй традиционно насчитывается 24. Они составлялись высококвалифицированными специалистами, стремившимися достаточно объективно изложить исторические события предшествующей династии и подвести читателя к выводам, которые должны были подтвердить легитимность правящей династии. Естественно (!!! — А. Б.), что доказательство легитимности новой династии подчас требовало новой интерпретации событий далекого прошлого (или — не особенно далекого, а? — А. Б.). В этом случае члены этих комиссий (они все-таки были не просто историками, а чиновниками по ведомству истории!) препарировали в нужном духе исторический материал…»
Быть может, теперь кто-нибудь понимает, отчего я, грешный, выражаюсь о наших историках сплошь и рядом абсолютно некошерно?
Двадцать четыре раза китайскую историю переписывали напрочь (при этом проводя операции в масштабах всей страны по изъятию у населения «неправильных» книг). И после этого можно говорить о какой-то исторической точности и правдоподобии?!
Вот как проходила одна такая акция в 1722 году: «Маньчжурские правители образовали особый комитет для составления истории предыдущей династии Мин…»
Которую, между прочим, как бы это выразиться культурнее, немножечко свергли. А потому идиотством выглядит уверение авторов цитируемого учебника: «Однако это „переписывание“ истории происходило при строгом соблюдении конфуцианской этики и дидактики…»
Цитата
Порой доверие к «древним рукописям» играет с учеными злые шутки. Вот, скажем, взять хотя бы недавний камерный скандальчик в Британском музее. Более шестисот «древнекитайских рукописей» оказались фальшивками чистейшей воды. Оказалось, жил в Китае, еще в первой трети двадцатого столетия, некий жадный на деньги и весьма смышленый абориген, который за приличную плату десятилетиями снабжал почтенных посланцев Британского музея этими «древнейшими» манускриптами, которые изготавливал собственной рукой. А потом, хотя и не будучи большевиком, осознал, должно быть, все выгоды колхозного хозяйства — всех своих пятерых сыновей обучил тому же ремеслу. Пятеро добрых молодцев с батькой во главе по-стахановски штамповали «древние рукописи» до 1949 года, пока в Пекин не вошли части Мао Цзе-Дуна. Это историческое событие лишь ненадолго прервало ударную работу на благо британской исторической науки — вся семейка слиняла в Гонконг, где еще не один год продолжала радовать достопочтенных музейщиков раритетами один другого краше, которые «с риском для жизни вывезены из красного Китая». Вскрылась эта история лишь в прошлом году. Так что ходят разговоры, что число в шесть сотен — лишь предварительные прикидки, а на самом деле трудовая династия впарила британцам гораздо больше фальшивок. И все бы ничего, но вы представляете, сколько уже диссертаций защищено на основе этой залепухи, сколько ученых трудов вышло в свет, сколько научных карьер расцвело пышным цветом? И если вы полагаете, что в результате сих шокирующих разоблачений хоть кто-то из историков публично откажется от научного звания, полученного за изучение «раритетов» кухонного производства, либо вернет гонорар за книги и статьи, то вы плохо знаете историков…
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 20 окт 2009 10:54:23 |
Цитата: zangiff от 19.10.2009 09:28:23
Дружище, вы как хотите, но это точно не ракета.
Это я не знаю, что.
Вы ознакомьтесь с принципом ракетного движения.
Вообще - существуют описания именно монголов, стреляющих стрелами с каким-то горючим составом.
Если даже принять за истину ваш источник - он всё равно не катит. Это не ракета. И самое смешное - не порох. Ракета из дымного пороха оставляла бы за собой клуб дыма, а не искры. По крайней мере более-менее массовый пуск ракет на дымном порохе - дал бы совершенно иную картину воспоминаний. Всё в дыму, нихрена не видно.
Ну, а делать выводы из цветистого китайского словосочетания про "гром, потрясающий небеса" - что это именно ПОРОХОВЫЕ бонбы, а не чаны с фекалиями, несколько антиисторично.
Вообще - хотелось бы вспомнить, когда какая-либо цивилизация использовала глинянные боНбы?
БоНбы вообще-то, появились на поле боя после успехов в отливке чугуния. Вот чугуний и стал корпусом бонбы. А кидаться колодами с порохом или там горшками, или портками, это военная наука отвергла.
|
|
zangiff ( Слушатель ) |
| 20 окт 2009 11:04:14 |
Цитата: ursus от 20.10.2009 10:54:23
По всем законам аэродинамики шмель не может летать. Но он, с...ка такая, законов аэродинамики не знает, и преспокойно летает...
