Коронавирус и другие пандемии.
6,845,093 32,268
 

  DeC ( Профессионал )
30 авг 2021 15:47:11

Pfizer

новая дискуссия Дискуссия  545

Медики из Катара обнаружили, что через 3-4 месяца после введения второй дозы действие антикоронавирусной вакцины от Pfizer может снижаться особенно быстро.

Данные их исследования показывают, что в этом случае препарат предотвращает около 29% заражений.

НепонимающийШокированный
  • +0.13 / 5
  • АУ
ОТВЕТЫ (17)
 
 
  viam dev ( Слушатель )
30 авг 2021 15:51:56

Суда по всему - это особенность мРНК вакцин. И создаётся ощущение, что там и плохо с В-клетками памяти.
  • +0.43 / 3
  • АУ
 
 
  Doctor_D ( Практикант )
30 авг 2021 16:28:40

Способ доставки антигена врядли как то может влиять на длительность ответа. Если такой эффект есть- он должен быть у всех вакцин, вне зависимости от типа.
  • +0.12 / 3
  • АУ
 
 
 
  viam dev ( Слушатель )
30 авг 2021 16:55:37

Может Вы сможете объяснить. У белков есть форма. Тот же  S1 и S2 из шипа. Антитело в том числе и учитывает 3х мерную форму белка. Собственно один из наездов на Эпивак был в том что они взяли линейные участки для свои пептидов и что совсем не факт, что антитела от Эпивака смогут прицепиться к соответствующим местам в 3д модели белка. ДНК/РНК - это линейные структуры. Где в случае мРНК вакцин образуются 3д модели белка? Как они "вываливаются" из клетки, чтобы быть поглащенными макрофагами? Макрофаги же свои клетки не атакуют? 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Yuri__1964 ( Дилетант )
30 авг 2021 17:13:04

Очевидно там же где и у векторных вакцин в клетке, синтезируются то они одним и тем же путём на основе РНК.
  • +0.18 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  viam dev ( Слушатель )
30 авг 2021 17:31:49

Ок. А дальше? Как они презентируются иммунной системе? 
Вот с инактивными/живыми - понятно. Они в клетки не внедряются и болтаются пока их макрофаги не подбирут. А в случае векторных/мРНК? Что происходит с вирусной частицой, которая поникла в клетку? Она сохраняется? Разрушается? 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Doctor_D ( Практикант )
30 авг 2021 17:25:55

И векторная и мРНК вакцины делают одно и то же: заставляют клетку делать копии вирусного белка. Оригинальный вирус делает примерно то же, но понятное дело, синтезирует не один белок а все необходимые для построения своих копий.
Соответственно, реакция организма будет одинаковой во всех случаях. Будет несколько отличаться ее выраженность- настоящий вирус даст при прочих равных условиях более интенсивную стимуляцию. (Собственно, поэтому живые вакцины самые сильные, но и в плане побочек тоже.)
В Эпиваке попробовали соблазнительную идею- взять не целый белок, а его характерные части. Идея была хороша, но как я понимаю, себя не оправдала. То ли выбранные пептиды не особо иммуногенны, то ли антитела к ним не особо хорошо нейтрализуют настоящий вирус. Разработчики, наверное, знают, но что то не говорят.
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  viam dev ( Слушатель )
30 авг 2021 17:35:36

В векторной вакцине S шип есть в явном виде. Добирается ли он до макрофага в таком виде - мне не очень понятно. Но могу допустить это, так как он есть в исходных частицах в вакцине. А вот с мРНК - пока не понимаю процесс.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  D_K ( Слушатель )
30 авг 2021 17:42:51

Нет в векторной вакцине S белка. Механизм его синтеза такой же как в мРНК вакцине за исключением первого шага.
Векторная вакцина
ДНК вектора -> мРНК (синтезируется в клетке на основе ДНК вектора) -> S-белок (синтезируется в клетке на основе мРНК из предыдущего шага)

МРНК вакцина
мРНК вакцины -> S-белок (синтезируется в клетке на основе мРНК из предыдущего шага)
  • +0.36 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  viam dev ( Слушатель )
30 авг 2021 18:01:48

Так... Разумно... А дальше? Вот сформировался этот S-белок... Что с ним дальше происходит? CD4/8 лимфоциты? Как они выделят этот белок среди "своих" белков? Какие у них вообще основания вызывать самоуничтожение своей клетки? Значит этот белок выталкивается из клетки где его подбирут макрофаги? Так?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Дима23 ( Слушатель )
30 авг 2021 22:47:12

Человечский организм - это сверхтоталитарная система. Любое отклонение клетки от нормы - повод для уничтожения. Если на поверхности клетки "чужой" S белок - то клетка уничтожается, на белок вырабатывается иммуный ответ.
  • +0.32 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  netkas ( Слушатель )
31 авг 2021 00:26:08

К сожалению не на любое отклонение от нормы, иначе бы не было онкологии.
  • +0.14 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  viam dev ( Слушатель )
31 авг 2021 03:54:25

Угу. Так просто. Меня механизм интересует. С чего организм знает что белок чужой?
  • +0.04 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Yuri__1964 ( Дилетант )
30 авг 2021 17:44:33

Вы ошибаетесь, вектор это другой вирус, а S белок короновируса синтезируется в клетке так же как и у мРНК вакцин.
  • +0.24 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
  Kali ( Специалист )
30 авг 2021 18:25:20

Разработчики дали ответы в интервью проф. А Барановой.
Есть видео этого интервью и стенограмма
Видео


ЦитатаРыжиков: Рыжиков Александр Борисович заведующий отделом зоонозных инфекций и гриппа государственного научного центра вирусологии и биотехнологии «Вектор».
-------
Рыжиков: Спасибо, Анча, за внятное объяснение того как мы делали вакцину, практически попали в точку. Единственное, я хочу вернуться более чем на год назад и начать с проектирования самой вакцины. Задача, которая встала перед нами в январе прошлого года. К тому времени мы знали, что инфекция вызывает тяжелую пневмонию с огромной летальностью и также про коронавирусы было известно, что имеет место антителозависимое усиление инфекции для родственных коронавирусов. Соответственно, когда мы планировали разработку вакцины, мы не ставили перед собой задачу создания стерилизующей иммунизации, то есть обеспечивающей широкое разнообразие антител, про которые вы говорите, которая будет в любом случае нейтрализовать вирус.
Мы понимали, что пептидная вакцина на это не способна. Но мы ставили задачу, во-первых, защитить легкие от тяжелого поражения, во-вторых, ограничить распространение вируса среди населения. Ограничение распространения вируса среди населения возможно при не полной нейтрализации вируса. То есть, когда стерилизующая нейтрализация- то вируса нет, когда неполная, то мы просто снижаем наличие вируса в верхних дыхательных путях до определенного уровня ниже которого уже человек перестает быть эпидемиологически опасным. Соответственно вот эти две стратегии. Уход от антителозависимого усиления за счет чего? За счет минимизации эпитопов RBD эскейп SS1 районов, про которые были известно, что именно эти участки являются индукторами потенциального антителозависимого усиления инфекциеи. Таким образом, мы включили в финальный вариант нашей вакцины всего 1 пептид из RBD района. Это пептид является консервативным. В отличие от многих подсказок, которые нам давали грамотные конформационные биологи, что надо выбирать высокоимммуногенные пептиды, а не те консервативные низкоиммунногенные, которые мы взяли .
Мы, естественно, это понимали, но наткнулись на низкую иммуногенность этой вакцины, этого пептида в конечном итоге. Но задача была другая.
Всем известно, что иммунодоминантные районы вызывают на себя иммунный ответ, подвергаются иммуннопрессингу при развитии, в том числе, и живого вируса, не только вакцины. Под иммунным прессингом происходит мутация, образуются эскейп- мутанты и мы сейчас имеем мутации по всем иммунодоминатным районам. Таким образом, наш консервативный пептид, который входит в состав вакцины сейчас, он, именно, от таких мутаций- ускользнул. То есть научную предпосылку мы реализовали. И пока что, мы теоретически и экспериментально можем говорить, что известные мутации для коронавируса мимо нашего пептида бьют, мы сохраняем консервативность, но сохраняем невысокую иммуногенность. Кроме этого пептида в состав вакцины входят и два других пептида из ножки - это консервативный район. Через этот район участвуют в слиянии мембран клетки и оболочки и вируса, и соответственно блокируя этот этап, мы также обеспечиваем нейтрализацию. И этот район не участвует в антителозависимом усилении инфекции. То есть, вот этот набор пептидов он, так сказать, работает. Да, появляется низкая аффинность, тут я с вами согласен и, по-моему, бесполезно бороться с повышением, можно конечно воевать с(помощью -ред) высокоаффинных моноклональных антител, но с той аффинностью, которая обеспечивает сейчас связывание вируса с рецептором, с помощью антител индуцированных для вакцинации бороться невозможно, можно бороться путем расширения их разнообразия. То есть, в силу того что аффинное связывание каждого из антител с эпитопом будет низкое, но их будет много, они в конечном итоге всё-таки будут конкурировать с высокой аффинностью связанной с рецептором. Наверное, опять же, обращусь к истории проектирования вакцины и к тому, что мы не собирались создавать стерилизующий иммунитет, к которому все стремятся. Мы собирались снизить концентрацию вируса в верхних дыхательных путях за счет частичной нейтрализации.
Это процесс осуществляется, он осуществляется, в том числе, и низкоаффинными антителами, которые обеспечивают нейтрализацию. Низкоаффинные антитела плохи тем, что они эту нейтрализацию делают, но не бесконечное время

. Вирус попадает в верхний дыхательный тракт, на слизистую верхних дыхательных путей человека, находится там примерно около получаса -часа, удаляются с помощью движения мукоцилиарного эпителия. Именно вот это время, поскольку вирус идет к человеку не постоянно, а ,вот, случайно, именно на это время нам надо обеспечить эффективную работу нейтрализующих антител.
Низкоаффинные антитела в достаточном количестве способны это сделать. И уже имеющиеся у нас экспериментальные результаты показывают, что именно вот не полное удаление вируса, но снижение его концентрации у вакцинированных, как у животных, так и у людей,- наблюдается. Более того, оно как раз приближается к той границе, ниже которой уже вирус перестает быть у человека инфицированного эпидемиологически опасен. То есть этот момент мы достигаем. Понятно, ваш вопрос понятен, что мы не достигаем стерилизующего иммунитета, но мы достигаем некий уровень иммунитета, который дает свой вклад в протективность.
Что касается разнообразия молекул главного комплекса гистосовместимости… уменьшения. Это В- клетки, соответственно, эпитопы В-клеточные и их, естественно, мало, но эти пептиды, как вы знаете, коньюгированы на белок носитель( белком носителем,- разработчик которого Илназ Рамисович сидит рядом), содержит множество Т-хелперных эпитопов, соответственно. Таким образом, мы, в общем-то, по сути дела, за В- клетки, мы среди широкого многообразия репертуара иммуноглобулинов подобных В- клеточных рецепторов находим несколько клеток, которые всё-таки наш пептид видят за счет того, что в этой конструкции присутствует широкое разнообразие Т-хелперных эпитопов, мы обеспечиваем ответ у широкой популяции населения на это пептид. То есть мы это тоже замечаем и, так сказать, независимое исследование всё-таки показывает, что реально на вакцинацию реагирует высокая доля населения среди добровольцев. Мы рассказывали эти цифры и сейчас вот просто проводим случайные исследования среди иммунизированных коллективов. Мы видим, что цифра существенная, больше 90%. То есть вопрос о том, что люди отвечают это понятно. Вопрос о том, как и почему всё-таки небольшое количество пептидов, но работают, это вроде понятно
. Мы согласны с низкой аффиностью и всё-таки я уже надеюсь, что введение третий вакцинации что, в общем-то, для вакцин такого типа всегда естественна, третья вакцина для инактивированных и пептидных вакцин- это обычное дело, она позволит нам не только поднять уровень нейтрализующих антител, но и обеспечит высокую аффинность таких антител. И что касается, раз уж мы заговорили об механизмах защиты, то есть мы проектируя вакцину уходили от потенциального антителозависимого усиления инфекции, мы обеспечивали минимальную необходимую нейтрализацию на слизистой верхних дыхательных путей индуцируя, ну, тут я уже конечно перескочу на тот вопрос, который я почитал по поводу алюминия. Можно ответить, да?

-----------
Защита легких да, мы тут исторически , конечно, было тяжело выбрать тест, который бы доказывал эффективность вакцины, поскольку мы, я имею в виду, год назад просто стояли перед этой проблемой и не могли понять, что же делать , что нужно измерять и что является критерием эффективности вакцинации. Потом, в конечном итоге, одним из таких критериев стала защита легких у экспериментальных животных от поражения. Это мы наблюдали гистологически, это мы наблюдали рентгенологически на приматах и в дальнейшем на хомяках тоже.

------------
Баранова: Ну, в мае прошлого года ещё у нас была какая-то уже ясность, в марте у нас, конечно, ясности такой не было, но сейчас нам уже понятно, что заболевание системное, оно происходит не только в легких. Оно происходит во всех органах. У нас может быть ДВС, синдром диссеминированный коагуляция, у нас могут быть другие органные поражения, достаточно тяжелые, если даже легкие у нас затронуты не в очень большой степени. Скажите, пожалуйста, оценивалось ли как-нибудь, как вакцина «Эпивак» защищает вот такие органы, другие , не имеющие больших поверхностей слизистых оболочек такие как легкие?

Рыжиков: Я тут не смогу ничего ответить.

Лучше смотреть видео, конечно
источник стенограммы сайт участников-добровольцев  клинических испытаний https://epivakorona.…cha02.html
  • +0.09 / 3
  • АУ
 
 
 
  Cheen ( Специалист )
30 авг 2021 18:29:09

Не факт. Если шип вырабатывают клетки человека, то часть антител вырабатывающихся могут быть перекрестными к своим человеческим клеткам. В таком случае, долго держать в себе такие антитела организму не выгодно и он их утилизирует, дабы не начался аутоимунный процесс.
  • +0.04 / 1
  • АУ
 
 
 
  Нуриэль Рубини ( Практикант )
30 авг 2021 19:21:03

Британия ...
  • +0.04 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Doctor_D ( Практикант )
30 авг 2021 20:10:08

А что не так с Британией?
Пик второй волны (67К/сут)- середина января, пик третьей (54К/сут)- середина июля. 60+% вакцинации было достигнуто где-то в середине июня.
Израиль: пик второй волны (10К/сут) - вторая половина января. Пик третьей сейчас (?). 60% вакцинации было достигнуто в середине апреля.
Напрямую, конечно, сравнивать нельзя- разные популяции. Но сориентироваться вполне можно.
  • +0.11 / 4
  • АУ
 
<< Pfizer
Москва >>