Коронавирус и другие пандемии.
6,970,072
32,277
|
swedxa ( Слушатель ) |
| 27 окт 2021 15:47:03 |
Типичная ошибка при оценке эффективности вакцинации.
новая дискуссия Дискуссия 252
Ковидла в относительно здоровом молодом мужском коллективе: до вакцинации и после
6.8K 13:06 - 27/Окт/21 
alexsword 
(10 лет 2 недели)
Данные ниже ни в коем случае не надо распространять на все общество, и особенно на группы риска (кого и нужно настойчиво призывать к прохождению вакцинации, особенно тех из них, кто непосредственно в зоне вашей ответственности, так как там совсем другая статистика).
Итак, армия, которая уже давно ведет ежедневные сводки и можно сравнить данные прошлого и текущего года на 26 октября.
Они интересны в качестве конкретной первичной информации по огромной выборке, как для оценки опасности инфекции в относительно здоровом и молодом мужском коллективе, который не шарится по курортам и высокодисциплинирован (что помогает в реализации карантинных и организационных мер), но при этом от общества не изолирован, так и для оценки численности бессимптомных распространителей в этой группе до вакцинации и после (все военнослужащие прошли вакцинацию весной-летом 2021).
26 октября 2020 года:
В органах военного управления, объединениях, соединениях, воинских частях в период с марта месяца на текущие сутки установлено 2 747 военнослужащих с положительными результатами тестирования... Все военнослужащие с положительными результатами тестирования находятся под постоянным наблюдением военных медиков. Из них: в тяжелом состоянии – 3 чел., в состоянии средней тяжести – 11 чел.; остальные – без симптомов заболевания.
26 октября 2021 года:
В органах военного управления, объединениях, соединениях, воинских частях в период с марта 2020 года на текущие сутки установлено 1 350 военнослужащих с положительными результатами тестирования... Все военнослужащие с положительными результатами тестирования находятся под постоянным наблюдением военных медиков. Из них: в тяжелом состоянии – 4 чел.; в состоянии средней тяжести – 14 чел.; остальные – без симптомов заболевания
https://aftershock.news/?q=node/1027923
Выше приведена статья. Весьма показательная, на мой взгляд. Выглядит она как попытка манипуляции или не понимания сути проблемы, как ошибка в интерпретации данных статистики. Попробую ее разобрать. Не кидайтесь тапками, возможно я тоже ошибаюсь. Если так, то прошу указать в чем.
На самый первый взгляд получается , что эффективность так себе. Около 50%. А по тяжелым и средним случаям вообще ни о чем. Статпогрешность. Т.е. вакцина вообще не работает.
А если подумать, то все не так плохо. И эффективность сильно выше тех самых 50%. На сколько выше из приведенной в статье статистики понять невозможно.
Почему так? Все просто на самом деле, не учтен фактор времени.
Даже при условии, что вакцинированы все военнослужащие. Их же не вакцинировали всех одновременно в январе-феврале 2021 года. А отсчет для сравнения дается уже с марта. А до начала 2021 года было только 34 тыс. привитых военных.
Там есть ссылка на слова Шойгу об отсутствии в ВС РФ ковиддиссидентов, что значит к началу мая 2021г. почти все военные получили прививку. И соответственно со сдвигом на 36-54 дня, т. е времени формирования иммунитета с отсчетом от дня прививки первым компонентом вакцины, мы попадаем на середину июня, как время сформированного иммунитета у всех (?- не забываем про заявленную эффективность вакцины в 90 с чем-то %)) привившихся военнослужащих. Отсчет сравнения должен идти именно с этого времени. А ни как не с марта 2021 г. Таким образом для сравнения следует брать в самом широком случае, июнь-октябрь 2020 и те же месяцы 2021 года. А если брать все 8 указанных месяцев, то следует хотя бы давать разбивку по месяцам.
6.8K 13:06 - 27/Окт/21 alexsword (10 лет 2 недели)
Данные ниже ни в коем случае не надо распространять на все общество, и особенно на группы риска (кого и нужно настойчиво призывать к прохождению вакцинации, особенно тех из них, кто непосредственно в зоне вашей ответственности, так как там совсем другая статистика).
Итак, армия, которая уже давно ведет ежедневные сводки и можно сравнить данные прошлого и текущего года на 26 октября.
Они интересны в качестве конкретной первичной информации по огромной выборке, как для оценки опасности инфекции в относительно здоровом и молодом мужском коллективе, который не шарится по курортам и высокодисциплинирован (что помогает в реализации карантинных и организационных мер), но при этом от общества не изолирован, так и для оценки численности бессимптомных распространителей в этой группе до вакцинации и после (все военнослужащие прошли вакцинацию весной-летом 2021).
26 октября 2020 года:
В органах военного управления, объединениях, соединениях, воинских частях в период с марта месяца на текущие сутки установлено 2 747 военнослужащих с положительными результатами тестирования... Все военнослужащие с положительными результатами тестирования находятся под постоянным наблюдением военных медиков. Из них: в тяжелом состоянии – 3 чел., в состоянии средней тяжести – 11 чел.; остальные – без симптомов заболевания.
26 октября 2021 года:
В органах военного управления, объединениях, соединениях, воинских частях в период с марта 2020 года на текущие сутки установлено 1 350 военнослужащих с положительными результатами тестирования... Все военнослужащие с положительными результатами тестирования находятся под постоянным наблюдением военных медиков. Из них: в тяжелом состоянии – 4 чел.; в состоянии средней тяжести – 14 чел.; остальные – без симптомов заболевания
https://aftershock.news/?q=node/1027923
Выше приведена статья. Весьма показательная, на мой взгляд. Выглядит она как попытка манипуляции или не понимания сути проблемы, как ошибка в интерпретации данных статистики. Попробую ее разобрать. Не кидайтесь тапками, возможно я тоже ошибаюсь. Если так, то прошу указать в чем.
На самый первый взгляд получается , что эффективность так себе. Около 50%. А по тяжелым и средним случаям вообще ни о чем. Статпогрешность. Т.е. вакцина вообще не работает.
А если подумать, то все не так плохо. И эффективность сильно выше тех самых 50%. На сколько выше из приведенной в статье статистики понять невозможно.
Почему так? Все просто на самом деле, не учтен фактор времени.
Даже при условии, что вакцинированы все военнослужащие. Их же не вакцинировали всех одновременно в январе-феврале 2021 года. А отсчет для сравнения дается уже с марта. А до начала 2021 года было только 34 тыс. привитых военных.
Там есть ссылка на слова Шойгу об отсутствии в ВС РФ ковиддиссидентов, что значит к началу мая 2021г. почти все военные получили прививку. И соответственно со сдвигом на 36-54 дня, т. е времени формирования иммунитета с отсчетом от дня прививки первым компонентом вакцины, мы попадаем на середину июня, как время сформированного иммунитета у всех (?- не забываем про заявленную эффективность вакцины в 90 с чем-то %)) привившихся военнослужащих. Отсчет сравнения должен идти именно с этого времени. А ни как не с марта 2021 г. Таким образом для сравнения следует брать в самом широком случае, июнь-октябрь 2020 и те же месяцы 2021 года. А если брать все 8 указанных месяцев, то следует хотя бы давать разбивку по месяцам.
Отредактировано: swedxa - 27 окт 2021 16:04:37
ОТВЕТЫ (16)
|
|
Асгл ( Практикант ) |
| 27 окт 2021 15:53:55 |
Цитата: swedxa от 27.10.2021 15:47:03
Давайте исходить из того что на афтершоке просто лежбище имбецилов антиваксеров, и Алекс вместо того что бы их выпиливать вполне нормально к ним относится тем самым давая им площадку что бы они продолжали своё преступное дело.
|
|
Byblos ( Слушатель ) |
| 27 окт 2021 16:06:47 |
Цитата: Асгл от 27.10.2021 15:53:55
им уже выписали одно предупреждение за статейку про ковид, могут и вообще ресурс прикрыть
|
|
swedxa ( Слушатель ) |
| 27 окт 2021 16:18:11 |
Цитата: Асгл от 27.10.2021 15:53:55
Им уже прилетало за это от Калужского обл. суда. Но не стоит говорить , что там все плохо с этим, откровенных провокаторов там выпиливают. Остальные просто пытаются размышлять на данную тему. Что не удивительно, при том обилии инфомусора вокруг темы ковида.
Не получается спокойно реагировать на всякие отрицалки , особенно когда за прошлые 3 месяца 7 человек которых я знал с детства уже умерли в ковидных госпиталях.
|
Doctor_D ( Практикант ) |
| 27 окт 2021 16:25:49 |
Цитата: Асгл от 27.10.2021 15:53:55
Я тут нашел островок здравомыслия- пикабу.
Антивакцинаторов и ковидоотрицателей там не любят.Большинство комментариев на тему вполне конструктивные.
https://pikabu.ru/st…ta_8571301
Тот случай, когда завсегдатаи развлекательного ресурса, в среднем, сильно умнее, чем завсегдатаи ресурса аналитического.
|
comaliec ( Слушатель ) |
| 27 окт 2021 17:12:06 |
Цитата: Doctor_D от 27.10.2021 16:25:49
А я вот чё нашел прямпротивоположное
Министерство здравоохранения Аргентины опубликовал отчет о побочных эффектах после вакцинации четырьмя препаратами, включая российский «Спутник V». Вакцина из России является лидером по побочкам.
В отчете сказано, что с начала вакцинации в Аргентине и до 31 августа 2021 года было зарегистрировано 52 649 сообщения о побочных эффектах после вакцинации в общем.
Всего введено 43, 5 миллиона доз вакцин. При этом российский «Спутника V» по использованию находится на третьем месте, уступая шведской AstraZeneca, китайскому Sinopharm. Американская Moderna на четвертом месте.
Как передает издание «Дождь» (признан Минюстом иноагентом), в отчете о побочных явлениях сказано, что российская вакцина является лидером по нежелательным реакциям.
Только за август поступило 41 846 сообщений о побочных явлениях после прививки, напрямую связанных с вакциной. Из них 38 725 нетяжелые, к примеру, головная и мышечная боли, боли в суставах, температура и боль в месте укола. При этом жалоб на побочки после использования вакцин других стран в несколько раз меньше, нежели от «Спутника V». Так, чуть больше 7, 3 тысячи жалоб на AstraZeneca, 2, 8 тысячи - у Sinopharm, 482 - у Moderna. Серьезные побочные эффекты от всех вакцин составляют 2, 4%, из них потребовавшие госпитализации - 0, 34%. И здесь российская вакцина оказалась в лидерах, набрав 0, 65 на 100 тысяч введенных доз. AstraZeneca/Covishield — 0, 38 на 100 тысяч, а Sinopharm 0, 12 на 100 тысяч. Исследователи отметили, что уровень побочных эффектов достаточно низок в сравнении с общим уровнем вакцинации.
Между тем есть случаи, которые не связали с вакциной, но заболевания появились после инъекции. Это такие, как синдром Гийена-Барре, тромбоциты и перикардит. При этом «тромботическая тромбоцитопеническая пурпура» встречались среди серьезных побочных эффектов у «Спутника V» и у AstraZeneca. Были случаи и летального исхода. Всего их девять. Ранее медицинский журнал Lancet предупреждал об опасности появления миокардита и синдрома Гийена-Барре, но при ревакцинации.
Кстати, специалисты ВОЗ не рекомендовали ставить третью прививку по этим же причинам.
via
.Министерство здравоохранения Аргентины опубликовал отчет о побочных эффектах после вакцинации четырьмя препаратами, включая российский «Спутник V». Вакцина из России является лидером по побочкам. В отчете сказано, что с начала вакцинации в Аргентине и до 31 августа 2021 года было зарегистрировано 52 649 сообщения о побочных эффектах после вакцинации в общем. Всего введено 43, 5 миллиона доз вакцин. При этом российский «Спутника V» по использованию находится на третьем месте, уступая шведской AstraZeneca, китайскому Sinopharm. Американская Moderna на четвертом месте. Как передает издание «Дождь» (признан Минюстом иноагентом), в отчете о побочных явлениях сказано, что российская вакцина является лидером по нежелательным реакциям. Только за август поступило 41 846 сообщений о побочных явлениях после прививки, напрямую связанных с вакциной. Из них 38 725 нетяжелые, к примеру, головная и мышечная боли, боли в суставах, температура и боль в месте укола. При этом жалоб на побочки после использования вакцин других стран в несколько раз меньше, нежели от «Спутника V». Так, чуть больше 7, 3 тысячи жалоб на AstraZeneca, 2, 8 тысячи - у Sinopharm, 482 - у Moderna. Серьезные побочные эффекты от всех вакцин составляют 2, 4%, из них потребовавшие госпитализации - 0, 34%. И здесь российская вакцина оказалась в лидерах, набрав 0, 65 на 100 тысяч введенных доз. AstraZeneca/Covishield — 0, 38 на 100 тысяч, а Sinopharm 0, 12 на 100 тысяч. Исследователи отметили, что уровень побочных эффектов достаточно низок в сравнении с общим уровнем вакцинации. Между тем есть случаи, которые не связали с вакциной, но заболевания появились после инъекции. Это такие, как синдром Гийена-Барре, тромбоциты и перикардит. При этом «тромботическая тромбоцитопеническая пурпура» встречались среди серьезных побочных эффектов у «Спутника V» и у AstraZeneca. Были случаи и летального исхода. Всего их девять. Ранее медицинский журнал Lancet предупреждал об опасности появления миокардита и синдрома Гийена-Барре, но при ревакцинации. Кстати, специалисты ВОЗ не рекомендовали ставить третью прививку по этим же причинам. via
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 27 окт 2021 17:25:20 |
Цитата: comaliec от 27.10.2021 17:12:06
Еще до публикации очередного 15-го отчета, давно уже обсуждалось
В Аргентине начали вакцинироваться в основном Спутником и именно в этот момент пошло большое число заявлений о побочках от получивших вакцину. Дальше все успокоились, и когда начали делать вакцинацию китайской и американскими вакцинами сообщения, на побочки сообщали реже.
Далее цитата от вчерашнего А.Водовозова:
Вышел 15-й отчет нашего любимого аргентинского минздрава.
Обобщены данные на 31 августа 2021 года. Строго говоря, ничего особенно не изменилось, эффективность и безопасность всех применяемых в стране вакцин - Спутник V (введено 13057335 доз), Ковишилд (введено 14621435 доз), Синофарм (введено 13783959 доз) и присоединившейся к ним Модерны (введено 2056894 дозы) - в очередной раз подтверждена.
При этом по сравнению с предыдущим отчетом снизилось число побочек на 100 тысяч введенных доз, их стало 120,97 (в 14-м отчете было 156,8). За счет чего? За счет медленного прироста побочек по Спутнику V, на первом миллионе доз которого набрали первые 35 тысяч сообщений.
Для сравнения. В 15-м отчете за Спутником числится 41846 побочек (по аргентинской традиции туда складывают и реакции, и осложнения), в 14-м их было 41545, то есть абсолютный прирост между двумя отчетами составил 301 сообщение на 1688374 вновь введенные дозы. За счет этого снижается и второй показатель, частота на 100 тысяч доз: было 365,42, стало 320,48. Но всё еще больше всех. За счет первого миллиона первой в стране вакцины, напоминаю. И аргентинцы тоже об этом в каждом отчете напоминают.
По случаям, потребовавшим госпитализации идет точно такое же снижение. Да, Спутник всё еще лидирует, но одну сотую на 100 тысяч потерял: в 14-м отчете было 0,66 тяжелых случаев на 100 тысяч доз, в 15-м стало 0,65.
Нарастающим итогом (то есть за всё время вакцинации) по конкретным тяжелым побочкам В1 по классификации ВОЗ (статус: неопределенные, то есть отсутствуют доказательства связи с вакцинацией, но и опровергнуть их пока не получается, то есть сохраняется некоторая, пусть и мутная, вероятность перехода в побочки А1).
На Ковишилде:
* тромбоцитопения + тромбоз - 6 случаев после первой дозы, 1 случай после второй, отдельно 1 коронарный тромбоз
* синдром Гийена-Барре - 3 случая
На Синофарме:
* иммунная тромбоцитопения - 1 случай
На Спутнике:
* синдром Гийена-Барре - 4 случая
* перикардит - 1 случай
* иммунная тромбоцитопения - 3 случая
* тромбоцитопения + тромбоз - 2 случая
* идиопатическая тромбоцитопеническая пурпура - 1 случай
По Модерне маловато доз введено, тяжелых побочек пока нет.
Еще раз: это СООБЩЕНИЯ О ВЕРОЯТНЫХ ПОБОЧКАХ, а не четко доказанные причинно-следственные связи.
https://t.me/dr_voenvrach/303
|
|
Yuri__1964 ( Дилетант ) |
| 27 окт 2021 17:49:03 |
В России в разы больше применено Спутника (в Аргентине же в одинарных дозах подсчитано), но нет ни одного случая из приведённого списка, чудеса да и только
|
|
Doctor_D ( Практикант ) |
| 27 окт 2021 18:03:26 |
Есть, разумеется. Просто решили не сообщать.
У меня иногда возникает подозрение, что информационным обеспечением у нас занимаются злейшие антиваксеры или того хуже- вражеские агенты с заданием дискредитировать вакцины (да и медицину вообще).
|
|
Yuri__1964 ( Дилетант ) |
| 27 окт 2021 18:16:29 |
Цитата: Doctor_D от 27.10.2021 18:03:26
Да нет просто с самого начала руководством было принято решение использовать вакцину в политических целях, это уже видно из названия, отмашка пришла с самого верха, российская вакцина должна быть самой первой и самой лучшей, всё за пределы этой схемы выйти нельзя. Сколько вакцинировано в России, сколько заболело это важно, но самое важное это чтобы люди верили что на Западе хуже, люди в это в целом верят, значит политическая цель успешно достигнута.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 27 окт 2021 18:13:10 |
Огромное спасибо аргентинскому минздраву за публикации отчетов.
Оно заинтересовано в объективности нескольких зарубежных вакцин, которые покупает у иностранцев.
У нас отчетов мало и даже не очень ясно куда именно слать сообщения и кто собирает.
- Дневник наблюдений Госуслуг, не известно куда попадает.
- Росздравнадзор просит к ним.
- Гаммалея просит отправлять к ним. Жалуется что к ним мало доходит.
- А врачи просят отправлять в медучреждения, где делали прививку.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 29 окт 2021 14:36:37 |
Сообщение удалено
normalized_
29 окт 2021 14:38:00
normalized_
29 окт 2021 14:38:00
Отредактировано: normalized_ - 29 окт 2021 14:38:00
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 29 окт 2021 14:40:29 |
Дополнение.
Причем в первую очередь вакцинировались медики.
Вчера prof-afv привел неофициальную корректировку, какие частоты побочных эффектов получатся, если убрать первые несколько недель, убрав подозреваемое смещение.
ЦитатаЛогично предположить, что медикам проще сообщить о НЯ (с соблюдением процедуры), чем немедиками. Плюс медики тоже люди, и у них столкновение с неизвестным (а вакцинация в январе 2021 была «терра инкогнита») также вызывает тревогу. Образно говоря, поначалу каждый чих после вакцинации воспринимается как НЯ (гипербола, не надо воспринимать слишком буквально). А ведь расчёты, результаты которых были представлены в отчётах, учитывали все накопленные НЯ и то, что скорость их накопления заметно понизилась, не принималось во внимание.
ЦитатаКак видите, то, что вакцина Sinopharm в этой «тройке» наименее реактогенна (меньше всего НЯ) подтверждается. Но показатели реактогенности Спутника V выглядят намного лучше (было 320.48, стало 5,58) и теперь, в этом смысле, Спутник опережает AstraZeneca, хотя и чуть-чуть, по тяжелым НЯ. По последним падение показателя у Спутника V более чем заметное (было 0,65, стало 0,17).
«Мораль» - при сравнении показателей вакцин в реальных условиях имеется множество факторов, которые могут заметно исказить оценку. Чтобы избежать этого, необходимо чтобы сравнение проводилось в один и тот же период, в одних и тех же местах, и на сопоставимых популяциях.
https://prof-afv.liv…00170.html
|
|
Mich1970 ( Слушатель ) |
| 27 окт 2021 19:20:08 |
Цитата: Асгл от 27.10.2021 15:53:55
Вы, к ним не относитесь? Нет.
Вы - хороший.
--
Люди работают на свежеи воэдухе.
Им не нужны маски.
В отличии от тех, кто работает под нечищеным кондиционером в тесной комнате конторы.
Вопрос:
Вакцина безвредна?
|
|
iz_kirova. ( Специалист ) |
| 27 окт 2021 22:56:56 |
Цитата: Асгл от 27.10.2021 15:53:55
Соглашусь. Алекс для поддержания активности ресурса делает хайп на чем не надо. Развел откровенный гадюшник. Полагаю, что после триггерного события ресурс пристрелят. Та ситуация, когда умный, но крайне упертый человек лезет против махины государства. А государство на поворотах эмоций не знает.
|
Aристарх ( Слушатель ) |
| 27 окт 2021 16:40:47 |
Цитата: swedxa от 27.10.2021 15:47:03
Очень удобно сравнивать начало второй волны с пиком четвертой. А почему бы не сравнить декабрь 2020 с сентябрем 2021? Или июнь 2020 с июнем 2021?
Не ожидал, что на АШе столько невменяемых анваксеров. Сегодня даже Папаша Мюллер вспылил и снова ушел с ресурса. Его особенно жаль, там и так людей с ЧЮ не сильно много (разве что в комментах).
|
|
iz_kirova. ( Специалист ) |
| 28 окт 2021 00:19:01 |
Цитата: swedxa от 27.10.2021 15:47:03
Это первое ошибочное упрощение. Армейский призывной состав заперт на территории части, но офицеры и гражданские служащие - нет. Поэтому инфильтрация все равно происходила и происходит. А дальше - цепная реакция поголовного заражения в тесном коллективе. Кто-то переносит незаметно для себя, а кто-то тяжело. Но цепляет всех. Это фактологические данные.
Цитата: swedxa от 27.10.2021 15:47:03
На момент заявления - безусловно прошли. Но армия в РФ - призывная. Срок службы - год. Т.е. оценка доли привитого личного состава - не понятная. Если учесть осенний призыв, то минус треть. Если учесть задержку (в месяцах) выполнения прививки и срок выработки иммунитета - минус еще треть.
Цитата: swedxa от 27.10.2021 15:47:03
Это в период до прививки.
Из отчета видим, что:
1. В миллионной (грубо) армии заболело всего 2747 человек. Что составляет 0,3% численного состава. На заводе в тот же период переболело порядка 20% сотрудников (на изоляции дома). Если брать в среднем за 8 месяцев, то 2,5% сотрудников в месяц, что больше данных Шойгу в 8 раз. Это - вопрос.
2. В армии, кроме призывников, служат офицеры, контрактники и т.д. - люди разного возраста. Средняя тяжесть на заводе была у 15% выявленный заболевших или 3% от числа сотрудников. В армии - 0,4%, т.е. в 7,5 раз меньше. Хорошо, что полковники и генералы у нас из иридия. Это - второй вопрос.
3. Какой процент военнослужащих попадает под тестирование? Это - третий вопрос.
Подводя некий промежуточный итог. У меня складывается ощущение, вполне возможно - ошибочное, что cos(f) таки достиг четырех, если не восьми.