Большой передел мира
266,546,252
521,831
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 31 окт 2021 22:23:04 |
В поле зрения Ташкент
новая дискуссия Аналитика 4.348
В поле зрения Ташкент
Меня, если признаться, немало удивило то, что в последнее время в информационном пространстве очень много информации так или иначе, связанной с Узбекистаном. Это весьма странно, поскольку в таком контексте данная среднеазиатская страна давно не всплывала. Что же произошло, раз в российском медийном пространстве Узбекистана стало слишком много.
Первое, что хотелось бы сказать, что я предельно далек от разного рода мифологизации отношений между Кремлем и официальным Ташкентом. Те предположения, что якобы Ташкент продвигает свои позиции в Москве посредством своего лоббиста Усманова, которому открыта прямая дорога в здание Правительства и Кремль я серьезно комментировать не буду. Слишком много таких «особых лоббистов» было в недавней истории. И Нисанов с Агаларовым и Аликперовым, как лоббисты Азербайджана. И многочисленные лоббисты Пашиняна (тут вообще кого только не называли). В общем не сомневаясь в том, что у этих граждан возможностей м связей гораздо больше, чем у рядового обывателя нужно отметить, что политика – это слишком серьезная игра, чтобы решать ее задачи просто лоббистскими связями денежных мешков. Даже если они в игре, то любое политическое решение – это большой торг, где на весах какие-то интересы и уступки. А значит анализ должен быть глубже, чем «пришел Усманов, решил проблему».
Что я имею ввиду под многочисленными информационными поводами. Но порядку. Информация о том, что якобы будут реабилитированы и допущены в Россию 150 000 узбекских граждан, лишенных права въезда. Информация о том, что будет соглашение о трудовой миграции чуть ли не миллиона узбеков в Россию и им даже выделят землю в Оренбургской области для возделывания. Информация о том, что в Ташкенте открывается еще два филиала российских вузов. Информация о том, что мигрантам из Узбекистана и Таджикистана будет облегчено получение вида на жительство и уменьшено число бюрократических формальностей. Это слишком много, чтобы рассматривать как случайность. Это слишком разнородно, чтобы сразу сделать какие-то выводы.
В любом случае происходящее в рамках российско-узбекских отношений требует детального анализа и конструирования версий в которых могли бы быть проявлены причины такой «узбекофилии» российского руководства. При том, разумеется, что я не претендую на истину в последней инстанции. Тем более, что прямого и внятного объяснения со стороны высших должностных лиц России или даже подтверждения, что из этого правда, а что плод воображения увы нет. В таком случае нам остается только строить версии и полагать, что истина где-то рядом. По крайней мере попробую описать несколько причинных аспектов, которые позволили бы понять суть происходящего.
Фактор Афганистана и внутренняя устойчивость
Первое, что отметим. Новости о преференциях по узбекской теме пошли примерно тогда, когда Кабул взяли талибы. До этого тема Узбекистана если и всплывала, то по трем основным поводам. Визит Мерзиёева в Москву, или кого-то из российского руководства в Ташкент. Совместные планы по какому-то экономическому вопросу. Ну и участия Узбекистана в постсоветской интеграции, например, в рамках ЕАЭС. Но сейчас ситуация совершенно иная.
Итак, талибы берут Кабул, а их союзники из Исламского движения Узбекистана располагаются в приграничных провинциях на севере страны. И хотя самим талибам нет нужды лезть в дела стран Средней Азии, ИДУ наверняка не оставит без внимания Узбекистан. И именно Узбекистан является той страной. Которая может взорвать всю Среднюю Азию главным образом из-за фактора Ферганской долины. Ферганская долина место особенное, много населенных городов, большое население (15 миллионов человек) – треть населения Узбекистана, Таджикистана и Киргизии. Ну и пресловутый исламский фактор, и наличие приграничных конфликтов, как вставленный фитиль.
Для того, чтобы удержать Среднюю Азию от исламизации и открытию ворот для исламистов, которые сейчас на моральном подъеме от успехов в Афганистане нужно укреплять в первую очередь Узбекистан, как ключевое государстве Средней Азии, которое при этом не входит в ряд интеграционных проектов (ОДКБ и ЕАЭС) в отличие от Киргизии (входит в обе структуры и имеет российскую военную базу) и Таджикистана (входит в ОДКБ, имеет российскую базу). Узбекистан – это фактор риска. И решение этой проблемы кроется в двух составляющих. Первое – в противодействии исламскому влиянию культурным воздействием (открытие двух филиалов ВУЗов, и видимо следом еще куча разных мер) и разгрузка перенаселения Узбекистана и в первую очередь Ферганской долины. Не секрет, что именно бедность населения в первую очередь становится фактором серьезных потрясений. Пойти с автоматом пограбить зажиточного соседа вод флагом ИДУ, чем не вариант для населения, живущего в состоянии нищеты? И тогда отток этого населения создает и более разряженную социально-трудовую ситуацию и дает деньги за счет переводов из России. В таком случае налицо факторы, препятствующие исламизации при изначальной ограниченности средств и методов деятельности.
В таком случае ряд мер вполне понятен и то, что идет какая-никакая культурная экспансия и то, что есть стремление откачать излишек населения и тем более усилившееся военно-политическое сотрудничество, пусть и без постоянного базирования на территории республики. Так что версия афганского фактора, наверное, является вполне приемлемой и видимо допустимой.
Американская игра и борьба с «призраками»
Второй аспект так же всплывает в контексте новостного фона. США обратилась к официальному Ташкенту, Бишкеку, Душанбе и Ашхабаду с просьбой предоставить возможность размещения своих войск на их территории для контроля за действиями движения Талибан в Афганистане. Получили отказ.
Ну и если отказ Бишкека и Душанбе был продиктован слаженной позицией России и Китая, при наличии обеих стран в ОДКБ, то отказ Ташкента был мотивирован «нейтральным» статусом и наличием нормативного ограничения на размещение иностранных военных контингентов. И тут нужно понимать, что США - это не тот игрок, который уйдет после первого отказа. Новые предложения, торг, давление, опять предложения - это нормально для американцев привыкшие к пути торговца, которому приходится торговаться постоянно, дабы сбыть свой товар.
Но Ташкент пока что не прогибается. России размещение американских войск в Средней Азии не нужно. Вслед за ними в страны Средней Азии потянутся специалисты из Госдепа и ЦРУ в задачу которых будет сходить переформатирование местных режимов. Не секрет, что во всех странах Средней Азии режимы не отличаются показательным демократизмом. А в условиях Таджикистана и тем более Туркменистана можно вообще говорить о некоем подобии диктатуры. В последнем случае «утопического» и «гротескного» плана с учетом фактора президента Бердымухамедова, учащего народ разводить алабаев, выращивать хлопок и достигать побед в спорте.
Российские уступки можно в таком случае воспринять как плату за непринятие американских войск. Но нельзя. Дело в том, что противодействием размещению чьей-то базы на территории страны являются заключение военно-политических соглашений, передача военной техники и иного военного имущества, готовность направить инструкторов, или принять у себя на обучение офицеров соответствующего государства, предоставление кредита (длительного и льготного) и иные аналогичные меры. Всё что сопряжено с теми вещами, которые сейчас происходят в плоскости российско-узбекских отношений в контексте проблемы американских войск в Средней Азии является совершенно излишним и не решающем те проблемы, которые имеются у возможной страны размещения.
Таким образом, хотя возможно американская активность и играет какую-то роль, вряд ли именно она стала причиной «особого» отношения российских властей к Узбекистану и частично Таджикистану. Как минимум можно констатировать факт не сопряженности данных тем друг с другом, при безусловном влиянии данного фактора на потенциальную тональность переговоров.
Новая демографическая политика
Следующая версия кроется в несколько другой плоскости. Большинство мер направлено на облегчение проникновения граждан Узбекистана на территорию Российской Федерации. Так или иначе и амнистия, и новые требования к мигрантам и тем более предоставление сельскохозяйственной земли укладывается в эту логику.
Тем более, что попытка решить демографическую проблему без применения миграции судя по всему не удалась в полной мере. Правительство прогнозирует сокращение населения на миллион в ближайшие два года. Рождаемость вроде как возросшая не стремиться преодолеть отметки, за которыми начинается активный прирост народонаселения.
Более того, в ретроспективе для граждан Белоруссии, Украины, Молдавии и Казахстана уже вводили правила приема в гражданство существенно облегчающее такой прием. В этом плане стало очевидно, что правительство всерьез намерено использовать механизм миграции для решения демографической проблемы.
Опять же в пользу демографической версии должно было говорить и предоставление узбекам земель в Оренбургской области для сельскохозяйственного производства. В таком случае речь будет иди о длительном переезде их в России. Вероятно, о получении вида на жительство. Земельный участок обрабатывают годами (кроме сезонны работ. разумеется).
Но в таком случае за таким решением следовало бы решение по упрощению предоставления гражданства. Примерно то же самое, что было сделано для граждан ранее перечисленных стран. Но тут мы такого не видим. То есть гипотетически конечно те, кто приедут смогут стать гражданами России, но только на общих условиях и основаниях, которые никак льготными не назовешь. Разумеется, есть вариант, что такие не принятые еще решения будут приняты в некотором отдалении, через несколько месяцев, или даже лет. Но пока что факты об этом не говорят.
Предоставление земли для производства вообще выбивается из общей логики, кроме варианта с необходимостью организации быстрого оттока сельскохозяйственного населения из ферганской долины (самой плодородной в Узбекистане), так как иначе ни демографическими, ни модернизационными факторами это не решить. Ну реально, не развивать ведь передовые технологии в сельском хозяйстве поедут не знающие русского языка крестьяне Узбекистана. Да и климатически место выбрано в наибольшей степени (в какой, разумеется, возможно) приближенное к условиям самого Узбекистана.
Итак, версия о том, что при помощи узбеков и таджиков руководство России будет восполнять демографическую яму не в полной мере состоятельно. Если для этого и есть условия, то не все возможные, какие могло бы применить правительство России.
Приоритетные аспекты экономического развития
Последняя версия предельно проста. В России предполагается к реализации программа модернизации экономики. Те самые 25 миллионов рабочих мест, новые города в Сибири, программа «Белоусова-Борисова-Новака» и так далее.
То, что Россия нуждается в промышленном рывке очевидно любому. В то, что такой рывок не может быть произведен без кадрового насыщения тоже очевидно. Можно создать 25 миллионов рабочих мест, но создать 25 миллионов граждан на эти рабочие места крайне проблематично. Значит проблему надо как-то решать. И, видимо, решать посредством трудовой миграции.
Тут, правда, есть две сложности. Первая это вопрос квалификации. Хорошо, мы собрались создать новые миллионы рабочих мест, у нас нет кадров и мы пригласим иностранцев для работы тут. Всё прекрасно. Кроме одного. Кто подтвердит, что у тех, кто приедет из Узбекистана, или Таджикистана будет надлежащая квалификация, чтобы работать на таких производствах? Всё же высокотехнологичное рабочее место и житель Средней Азии с средним, дай Бог, образованием. Это не одно и то же. На такие места должен быть надлежащий отбор и установление квалификации. И так проблему не решить.
Зато решить ее можно посредством вторичного замещения. Когда приехавшие замещают рабочие места, которые являются низкоквалифицированными, но нужными в контексте работы предприятий. Уборщики, грузчики, шоферы и т.д. То есть часть мест, которые не требуют особой квалификации заместить можно. Как и места в секторах экономики откуда будут высвобождаться более компетентные кадры для занятия таких высокопроизводительных мест. Кстати, не знаю, заметили ли читатели, но на сайте «Госуслуги» стали появляться объявления о программах переподготовки для отдельных категорий населения. Возможно из этого числа и будет формироваться основа для новых рабочих мест. А те места, которые занимали данные лица займут мигранты.
Тем более и список стран для послабления режима трудовой активности очевиден. Много свободного населения. Отсутствие в институтах ЕАЭС, которые предоставляют крайне льготный режим трудовой миграции для жителей Белоруссии, Армении, Казахстана и Киргизии.
Таким образом можно сделать вывод, что целью внезапной «узбекофилии» является два фактора. Попытка купировать фактор исламского взрыва в Средней Азии, посредством снижения демографического давления в Ферганской долине и одновременно попытка кадрового насыщения экономики России по принципу «вторичного замещения», когда мигранты замещают граждан России, а граждане России получают новые рабочие места. Иных вариантов пока что не видится.
Меня, если признаться, немало удивило то, что в последнее время в информационном пространстве очень много информации так или иначе, связанной с Узбекистаном. Это весьма странно, поскольку в таком контексте данная среднеазиатская страна давно не всплывала. Что же произошло, раз в российском медийном пространстве Узбекистана стало слишком много.
Первое, что хотелось бы сказать, что я предельно далек от разного рода мифологизации отношений между Кремлем и официальным Ташкентом. Те предположения, что якобы Ташкент продвигает свои позиции в Москве посредством своего лоббиста Усманова, которому открыта прямая дорога в здание Правительства и Кремль я серьезно комментировать не буду. Слишком много таких «особых лоббистов» было в недавней истории. И Нисанов с Агаларовым и Аликперовым, как лоббисты Азербайджана. И многочисленные лоббисты Пашиняна (тут вообще кого только не называли). В общем не сомневаясь в том, что у этих граждан возможностей м связей гораздо больше, чем у рядового обывателя нужно отметить, что политика – это слишком серьезная игра, чтобы решать ее задачи просто лоббистскими связями денежных мешков. Даже если они в игре, то любое политическое решение – это большой торг, где на весах какие-то интересы и уступки. А значит анализ должен быть глубже, чем «пришел Усманов, решил проблему».
Что я имею ввиду под многочисленными информационными поводами. Но порядку. Информация о том, что якобы будут реабилитированы и допущены в Россию 150 000 узбекских граждан, лишенных права въезда. Информация о том, что будет соглашение о трудовой миграции чуть ли не миллиона узбеков в Россию и им даже выделят землю в Оренбургской области для возделывания. Информация о том, что в Ташкенте открывается еще два филиала российских вузов. Информация о том, что мигрантам из Узбекистана и Таджикистана будет облегчено получение вида на жительство и уменьшено число бюрократических формальностей. Это слишком много, чтобы рассматривать как случайность. Это слишком разнородно, чтобы сразу сделать какие-то выводы.
В любом случае происходящее в рамках российско-узбекских отношений требует детального анализа и конструирования версий в которых могли бы быть проявлены причины такой «узбекофилии» российского руководства. При том, разумеется, что я не претендую на истину в последней инстанции. Тем более, что прямого и внятного объяснения со стороны высших должностных лиц России или даже подтверждения, что из этого правда, а что плод воображения увы нет. В таком случае нам остается только строить версии и полагать, что истина где-то рядом. По крайней мере попробую описать несколько причинных аспектов, которые позволили бы понять суть происходящего.
Фактор Афганистана и внутренняя устойчивость
Первое, что отметим. Новости о преференциях по узбекской теме пошли примерно тогда, когда Кабул взяли талибы. До этого тема Узбекистана если и всплывала, то по трем основным поводам. Визит Мерзиёева в Москву, или кого-то из российского руководства в Ташкент. Совместные планы по какому-то экономическому вопросу. Ну и участия Узбекистана в постсоветской интеграции, например, в рамках ЕАЭС. Но сейчас ситуация совершенно иная.
Итак, талибы берут Кабул, а их союзники из Исламского движения Узбекистана располагаются в приграничных провинциях на севере страны. И хотя самим талибам нет нужды лезть в дела стран Средней Азии, ИДУ наверняка не оставит без внимания Узбекистан. И именно Узбекистан является той страной. Которая может взорвать всю Среднюю Азию главным образом из-за фактора Ферганской долины. Ферганская долина место особенное, много населенных городов, большое население (15 миллионов человек) – треть населения Узбекистана, Таджикистана и Киргизии. Ну и пресловутый исламский фактор, и наличие приграничных конфликтов, как вставленный фитиль.
Для того, чтобы удержать Среднюю Азию от исламизации и открытию ворот для исламистов, которые сейчас на моральном подъеме от успехов в Афганистане нужно укреплять в первую очередь Узбекистан, как ключевое государстве Средней Азии, которое при этом не входит в ряд интеграционных проектов (ОДКБ и ЕАЭС) в отличие от Киргизии (входит в обе структуры и имеет российскую военную базу) и Таджикистана (входит в ОДКБ, имеет российскую базу). Узбекистан – это фактор риска. И решение этой проблемы кроется в двух составляющих. Первое – в противодействии исламскому влиянию культурным воздействием (открытие двух филиалов ВУЗов, и видимо следом еще куча разных мер) и разгрузка перенаселения Узбекистана и в первую очередь Ферганской долины. Не секрет, что именно бедность населения в первую очередь становится фактором серьезных потрясений. Пойти с автоматом пограбить зажиточного соседа вод флагом ИДУ, чем не вариант для населения, живущего в состоянии нищеты? И тогда отток этого населения создает и более разряженную социально-трудовую ситуацию и дает деньги за счет переводов из России. В таком случае налицо факторы, препятствующие исламизации при изначальной ограниченности средств и методов деятельности.
В таком случае ряд мер вполне понятен и то, что идет какая-никакая культурная экспансия и то, что есть стремление откачать излишек населения и тем более усилившееся военно-политическое сотрудничество, пусть и без постоянного базирования на территории республики. Так что версия афганского фактора, наверное, является вполне приемлемой и видимо допустимой.
Американская игра и борьба с «призраками»
Второй аспект так же всплывает в контексте новостного фона. США обратилась к официальному Ташкенту, Бишкеку, Душанбе и Ашхабаду с просьбой предоставить возможность размещения своих войск на их территории для контроля за действиями движения Талибан в Афганистане. Получили отказ.
Ну и если отказ Бишкека и Душанбе был продиктован слаженной позицией России и Китая, при наличии обеих стран в ОДКБ, то отказ Ташкента был мотивирован «нейтральным» статусом и наличием нормативного ограничения на размещение иностранных военных контингентов. И тут нужно понимать, что США - это не тот игрок, который уйдет после первого отказа. Новые предложения, торг, давление, опять предложения - это нормально для американцев привыкшие к пути торговца, которому приходится торговаться постоянно, дабы сбыть свой товар.
Но Ташкент пока что не прогибается. России размещение американских войск в Средней Азии не нужно. Вслед за ними в страны Средней Азии потянутся специалисты из Госдепа и ЦРУ в задачу которых будет сходить переформатирование местных режимов. Не секрет, что во всех странах Средней Азии режимы не отличаются показательным демократизмом. А в условиях Таджикистана и тем более Туркменистана можно вообще говорить о некоем подобии диктатуры. В последнем случае «утопического» и «гротескного» плана с учетом фактора президента Бердымухамедова, учащего народ разводить алабаев, выращивать хлопок и достигать побед в спорте.
Российские уступки можно в таком случае воспринять как плату за непринятие американских войск. Но нельзя. Дело в том, что противодействием размещению чьей-то базы на территории страны являются заключение военно-политических соглашений, передача военной техники и иного военного имущества, готовность направить инструкторов, или принять у себя на обучение офицеров соответствующего государства, предоставление кредита (длительного и льготного) и иные аналогичные меры. Всё что сопряжено с теми вещами, которые сейчас происходят в плоскости российско-узбекских отношений в контексте проблемы американских войск в Средней Азии является совершенно излишним и не решающем те проблемы, которые имеются у возможной страны размещения.
Таким образом, хотя возможно американская активность и играет какую-то роль, вряд ли именно она стала причиной «особого» отношения российских властей к Узбекистану и частично Таджикистану. Как минимум можно констатировать факт не сопряженности данных тем друг с другом, при безусловном влиянии данного фактора на потенциальную тональность переговоров.
Новая демографическая политика
Следующая версия кроется в несколько другой плоскости. Большинство мер направлено на облегчение проникновения граждан Узбекистана на территорию Российской Федерации. Так или иначе и амнистия, и новые требования к мигрантам и тем более предоставление сельскохозяйственной земли укладывается в эту логику.
Тем более, что попытка решить демографическую проблему без применения миграции судя по всему не удалась в полной мере. Правительство прогнозирует сокращение населения на миллион в ближайшие два года. Рождаемость вроде как возросшая не стремиться преодолеть отметки, за которыми начинается активный прирост народонаселения.
Более того, в ретроспективе для граждан Белоруссии, Украины, Молдавии и Казахстана уже вводили правила приема в гражданство существенно облегчающее такой прием. В этом плане стало очевидно, что правительство всерьез намерено использовать механизм миграции для решения демографической проблемы.
Опять же в пользу демографической версии должно было говорить и предоставление узбекам земель в Оренбургской области для сельскохозяйственного производства. В таком случае речь будет иди о длительном переезде их в России. Вероятно, о получении вида на жительство. Земельный участок обрабатывают годами (кроме сезонны работ. разумеется).
Но в таком случае за таким решением следовало бы решение по упрощению предоставления гражданства. Примерно то же самое, что было сделано для граждан ранее перечисленных стран. Но тут мы такого не видим. То есть гипотетически конечно те, кто приедут смогут стать гражданами России, но только на общих условиях и основаниях, которые никак льготными не назовешь. Разумеется, есть вариант, что такие не принятые еще решения будут приняты в некотором отдалении, через несколько месяцев, или даже лет. Но пока что факты об этом не говорят.
Предоставление земли для производства вообще выбивается из общей логики, кроме варианта с необходимостью организации быстрого оттока сельскохозяйственного населения из ферганской долины (самой плодородной в Узбекистане), так как иначе ни демографическими, ни модернизационными факторами это не решить. Ну реально, не развивать ведь передовые технологии в сельском хозяйстве поедут не знающие русского языка крестьяне Узбекистана. Да и климатически место выбрано в наибольшей степени (в какой, разумеется, возможно) приближенное к условиям самого Узбекистана.
Итак, версия о том, что при помощи узбеков и таджиков руководство России будет восполнять демографическую яму не в полной мере состоятельно. Если для этого и есть условия, то не все возможные, какие могло бы применить правительство России.
Приоритетные аспекты экономического развития
Последняя версия предельно проста. В России предполагается к реализации программа модернизации экономики. Те самые 25 миллионов рабочих мест, новые города в Сибири, программа «Белоусова-Борисова-Новака» и так далее.
То, что Россия нуждается в промышленном рывке очевидно любому. В то, что такой рывок не может быть произведен без кадрового насыщения тоже очевидно. Можно создать 25 миллионов рабочих мест, но создать 25 миллионов граждан на эти рабочие места крайне проблематично. Значит проблему надо как-то решать. И, видимо, решать посредством трудовой миграции.
Тут, правда, есть две сложности. Первая это вопрос квалификации. Хорошо, мы собрались создать новые миллионы рабочих мест, у нас нет кадров и мы пригласим иностранцев для работы тут. Всё прекрасно. Кроме одного. Кто подтвердит, что у тех, кто приедет из Узбекистана, или Таджикистана будет надлежащая квалификация, чтобы работать на таких производствах? Всё же высокотехнологичное рабочее место и житель Средней Азии с средним, дай Бог, образованием. Это не одно и то же. На такие места должен быть надлежащий отбор и установление квалификации. И так проблему не решить.
Зато решить ее можно посредством вторичного замещения. Когда приехавшие замещают рабочие места, которые являются низкоквалифицированными, но нужными в контексте работы предприятий. Уборщики, грузчики, шоферы и т.д. То есть часть мест, которые не требуют особой квалификации заместить можно. Как и места в секторах экономики откуда будут высвобождаться более компетентные кадры для занятия таких высокопроизводительных мест. Кстати, не знаю, заметили ли читатели, но на сайте «Госуслуги» стали появляться объявления о программах переподготовки для отдельных категорий населения. Возможно из этого числа и будет формироваться основа для новых рабочих мест. А те места, которые занимали данные лица займут мигранты.
Тем более и список стран для послабления режима трудовой активности очевиден. Много свободного населения. Отсутствие в институтах ЕАЭС, которые предоставляют крайне льготный режим трудовой миграции для жителей Белоруссии, Армении, Казахстана и Киргизии.
Таким образом можно сделать вывод, что целью внезапной «узбекофилии» является два фактора. Попытка купировать фактор исламского взрыва в Средней Азии, посредством снижения демографического давления в Ферганской долине и одновременно попытка кадрового насыщения экономики России по принципу «вторичного замещения», когда мигранты замещают граждан России, а граждане России получают новые рабочие места. Иных вариантов пока что не видится.
Отредактировано: ConstB - 02 ноя 2021 08:36:07
ОТВЕТЫ (28)
|
|
Born Rules ( Слушатель ) |
| 01 ноя 2021 00:13:53 |
Ещё Грузия стала часто в новостях всплывать. И всё время в дружеской тональности. Хотя бы вот прямо сегодня у Кисилёва.
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 01 ноя 2021 06:50:37 |
Там ситуативно в контексте борьбы за власть. Официальному Тбилиси сильно не нравится, что им подкинули кота в мешке в виде Саакашвили в кузове грузовика. Ведь очевидно, что это не сам "бешенный Мишико" поехал в Грузию, а его туда отправили кураторы. И с этими кураторами хорошо пикироваться через тему взаимоотношений с Россией.
В Грузии есть силы, которые полагают, что идея вставать в позу против России для Грузии мягко говоря не очень разумная. И уж точно не ведущая ник возврату в состав Абхазии и Южной Осетии, ни к увеличению потока туристов, ни к росту экономики. Ни одна из основных политических сил к серьезному диалогу с Россией не готова, а вот к использованию темы взаимодействия с Россией как к риторической фигуре уже вполне.
|
|
Понззо ( Слушатель ) |
| 01 ноя 2021 08:09:16 |
Сдаётся мне, что закладываемый сейчас исламский фактор 25 млн гастарбайтеров это похлеще чем, создание нац. республик в СССР.
И маленький гипертрофированный пример о переквалификации низкоквалифицированных рабочих мест: уборщиков,грузчиков, водителей и т.д.
Приезжает водитель Иван Иваныч на базу, а ему говорят: по нашим данным ( тестам) ты способен на большее, поэтому получи расчёт и иди переквалифицируйся на высокопроизводительную должность. И видит Иван Иванович, как из его города стройными рядами идут вчерашние уборщики, грузчики, водители и т.д, в Сибирь строить новые города, а в их родной город, в их квартиры, заезжают гастарбайтеры с семьями с баулами.
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 01 ноя 2021 10:45:46 |
Цитата: Понззо от 01.11.2021 08:09:16
Детсадовская наивность!
Поизучайте опыт Аденауэра, который в короткое время завёз в ФРГ 10 миллионов турок...
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 01 ноя 2021 12:04:09 |
Цитата: dmitriк62 от 01.11.2021 10:45:46
Поосторожнее с цифрами: с 1961 (начало завоза турков) по 1973 в Германию пустили всего-то 750 тыс турков, с очень заметной долей курдов. Это сейчкс турков и курдов вместе около 3 млн, из них под миллион уже граждан Германии
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 01 ноя 2021 13:08:37 |
Цитата: Dobryаk от 01.11.2021 12:04:09
Я смотрел немецкую документалку про это дело (там сравнивали с гитлеровским завозом 8 млн итальянцев).
750 тыс это те, кому удалось остаться, а так завоз был очень широкий.
|
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 01 ноя 2021 14:26:48 |
Цитата: dmitriк62 от 01.11.2021 13:08:37
Так контракты были двухгодичными, с гуманным запретом завозить семью, после чего надо было убираться обратно в туретчину.
|
Антифашист ( Практикант ) |
| 01 ноя 2021 14:34:00 |
Цитата: Dobryаk от 01.11.2021 14:26:48
ну так из завезенных 750.000 гастарбайтеров ухеало к 1973 обратно 500.000.
Пока не разрешили оставшимся гастарбайтерам привезти своих родственников из турецких аулов. Плюс побежали в германию турецкие беженцы. Но это уже другая история.
|
|
OldViper ( Слушатель ) |
| 01 ноя 2021 21:34:14 |
Цитата: Dobryаk от 01.11.2021 12:04:09
Да, вы правы.
И на унавоженной "не очень ассимилировавшимися турками" успешно пошло дальнейшее наполнение Германии потоком мигрантов с Ближнего Востока, от которых просто ошибочно ожидать той же лояльности, которую проявила весьма существенная часть турков и курдов с начала их завоза массового в 60 х годах. Так что соглашусь с коллегами из Германии, которые видят в этом большую проблему несмотря на первоначальные ожидаемые плюсы. Не получается из Германии "плавильный котёл".
|
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 01 ноя 2021 22:01:05 |
Цитата: OldViper от 01.11.2021 21:34:14
От своих коллег-немцев слышу, что первое поколение турков землю носом рыли, чтобы выйти в люди. А вот из потомки лишены честолюбия и рвения в работе, и готовы на жизнь на пособии по безработице. Хотя в последние 10-20 лет даже в физике стали мелькать турецкие имена — они заметны потому. что они штучные.
|
|
Мармадюк ( Слушатель ) |
| 01 ноя 2021 23:54:54 |
Сообщение удалено
Мармадюк
18 дек 2021 21:49:32
Мармадюк
18 дек 2021 21:49:32
Отредактировано: Мармадюк - 18 дек 2021 21:49:32
|
|
EkR ( Специалист ) |
| 01 ноя 2021 18:47:40 |
Sir Max Merfie рискну с вами не согласиться. На мой взгляд ряд событий, которые вы привели просто совпали, а значение некоторых преувеличено.
Я тоже заметил, что Узбекистану было повышенное внимание. Но тут нужно разделить события на две группы: где инициатива была со стороны российских органов власти и заявления, хотелки и желания узбекской стороны.
С российской стороны была поездка ряда чиновников и заключение соглашения о закупке с/х продукции, направление спецов в сферу образования Узбекистана итд.
С их стороны хотелка об аренде "миллиона га", "переселение народа" , амнистия мигрантам итд. Это пока еще не одобрено.
Есть фактор талибов и ИДУ, при всем при том власти Узбекистана не рвутся в ОДКБ. Они сами себе буратино.
С чего мы будем их спасать за свой счет, мы не можем быть большими узбеками, чем они сами.
Американские базы. Пример афганцев поучителен для всех в регионе. Амер. база и американцы в стране будут проблемой для самих узбеков. Узбекские власти вышли из ОДКБ, демонстрируя свою независимость от России, с чего им допускать американцев к себе и показывать, что теперь они зависимы от США, тем более таких США как сейчас.
Озвученная амнистия для мигрантов.
МВД до сих пор отмалчивается несмотря на запросы из Госдумы и сми по поводу вопроса. Значит вопрос окончательно не решен.
Амнистию лоббируют узбекские власти, "федерация мигрантов России", застройщики, минстрой.
Но у них есть оппоненты на разных уровнях власти. То есть это инициатива на мой взгляд результат лоббирования заинтересованных сторон, а не признак нового курса в отношении Узбекистана от ВПР России.
Амнистии постоянно для них проводят, проводили до последнего времени.
Бизнес разных сфер постоянно плачется как им хреново без мигрантов, как все встанет, если депортировать их, если не впускать новых.
А власть ведь занимается поддержкой бизнеса в пандемию, вот и идет на уступку, обещая амнистию.
Но вы видели сегодняшнее заявление от вице-мэра Москвы на курс отказа от мигрантов на стройках. Это сигнал смены курса, проект беспилотных такси ( в этой сфере много мигрантов) ,МАДИ гоняет нелегалов от такси, сейчас продвигается тема курьерства через беспилотники ( кто курьеры в Москве в значительной мере).
Кроме того сейчас целевой ввоз мигрантов на стройки осуществляется через согласования МВД, ФСБ, Роспотребнадзора, ФМБА.
Привить, проверить по базам итд.
Сами конечно могут тоже приехать, но авиабилеты дорогие, по земле пока сообщение закрыто.
По поводу земли в аренду.
Узбеки бросили пробный камень, посмотреть прокатит ли тема, удастся ли обмануть россиян. Выехать за их счет, переселить своих безработных, которые могут стать угрозой узбекской власти, сделать свой головняк головняком России.
На уровне минсельхоза им пообещали миллион га. Но решает не только минсельхоз, вы же понимаете наверху много групп влияния, влиятельных министерств и ведомств и аналитических центров. И они дадут свои оценки и доклады от последствий такого решения
Дать узбекам в аренду миллион га, это сколько узбеков приедет обрабатывать ее. Миллион или два.
Сразу возникают вопросы: куда они попрут в несезон - домой или в российские города.
Следует понимать, что сельские узбеки в настоящее время практически вообще не знают русский язык ввиду развала системы образования у них, по религии это мусульмане.
То есть с переселением новых арендаторов возникнут поселки, общины моноэтнические, монорелигиозные с людьми, которые не знают ни русския язык, практически ничего о России. Они тридцать лет живут в самостийности, другое поколение выросло в Узбекистане.
Поедут только мужчины или еще и женщины. Какая нагрузка будет на российские школы, больницы в сельской местности с приездом такого количества новых людей.
Еще не следует забывать, что за 30 лет независимости Узбекистана там продвигается национализм, растет русофобия, прославляется басмачество, поливается грязью общее советское прошлое. Новое поколение узбеков растет в этой среде на этой почве.
И зачем нам это в России, когда и так внутренних проблем хватает. Что получится в итоге - новое Кокосово, если это разрешить.
Как интегрировать, ассимилировать такую массу людей, когда приедут уже сформировавшиеся по мировоззрению люди, будут жить общинами, диаспорами, замкнуто. Как их проконтролировать. Как проконтролировать, чтобы среди новых поселенцев не распространялись радикальные формы ислама.
Компетентные ведомства это понимают, поэтому на заявку минсельхоза будет доклад другого ведомства, что эта инициатива несет угрозу безопасности страны. В условиях мировой турбулентности создавать внутри новую проблему себе дороже.
Случись война , что будут делать эти общины, кого поддержат.
25 миллионов новых рабочих мест и новые города. Речь вроде как про квалифицированные рабочие места.
Товарищи из СА не подходят под эту категорию в значительной мере.
А сколько русских вне России оказалось, более 20 млн, европейские специалисты , которые побегут от кризиса, мракобесия у себя и понадобятся в России на новых производствах и в новых городах. Последние европейцы. Возможно это про них.
Новости про Узбекистан , Таджикистан идут рядом с другими, можно сделать одни выводы.
Но можно сделать и другие. Как-то так.
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 02 ноя 2021 12:04:30 |
Цитата: EkR от 01.11.2021 18:47:40
Не соглашаться со мной не влечет никаких рисков. Со мой не соглашаться можно и даже нужно. Так как на ГА я не что то доказываю, а пытаюсь понять, что же происходит в мире. В том числе и через дискуссии с уважаемыми камрадами.
1. Не могу согласиться с мнением о совпадении. Слишком уж системно ложится. В противном случае прошу привести пример аналогичного "кучного" совпадения случайностей по какому-то другому кейсу.
Тем более вопросом задался не только я. Статьи об этом вышли на Росстрате, рассуждения у Рыбаря и т.д. Знаете, какая сейчас версия мэйн-стримовая? Россия таким образом расплачивается с Узбекистаном за строительство железной дороги через Узбекистан и Афганистан до Пакистана и Индии.
Так что случайность - это вряд ли.
ЦитатаС российской стороны была поездка ряда чиновников и заключение соглашения о закупке с/х продукции, направление спецов в сферу образования Узбекистана итд.
С их стороны хотелка об аренде "миллиона га", "переселение народа" , амнистия мигрантам итд. Это пока еще не одобрено.
Согласен. Пока еще не по всем моментам есть есть подписанные соглашения. Но, то, что активность переговоров возросла отрицать нельзя.
ЦитатаЕсть фактор талибов и ИДУ, при всем при том власти Узбекистана не рвутся в ОДКБ.Они сами себе буратино.
Ну по ОДКБ Буратино, но невступление в ОДКБ уменьшает активность давления с Запада. Когда Узбекистан стал наблюдателем в ЕАЭС, дабы предотвратить полновесное членство в Ташкент поехала целая команда сенаторов. переубеждать. Это к вопросу о значении.
ЦитатаС чего мы будем их спасать за свой счет, мы не можем быть большими узбеками, чем они сами.
Нет. Тут ситуация немного иная. Узбекистан - это пороховая бочка. Если Ферганская долина полыхнет моментально нестабильность будет во всей Средней Азии - пожар в Узбекистане, Киргизии, Таджикистане и в Южном Казахстане не нужен в первую очередь самой России, так как повлечет две волны. Сначала беженцев от войны (миллионов 5-6 по скромным подсчетам), потом исламистов, которые Казахстан снесут без проблем. И ОДКБ не поможет, т.к. против другого построен, а не против внутренних конфликтов высокой дисперсности.
ЦитатаАмериканские базы. Пример афганцев поучителен для всех в регионе.
Вовсе нет. Это знают все, но американские базы появляются на карте с завидным постоянством. Причем они часто воспринимаются не гарантией безопасности, а гарантией инвестиций.
ЦитатаАмер. база и американцы в стране будут проблемой для самих узбеков. Узбекские власти вышли из ОДКБ, демонстрируя свою независимость от России, с чего им допускать американцев к себе и показывать, что теперь они зависимы от США, тем более таких США как сейчас.
Потому что им очень многое обещают. И в первую очередь не в части безопасности. Перед любой американской базой идет золотой осел.
ЦитатаОзвученная амнистия для мигрантов.
МВД до сих пор отмалчивается несмотря на запросы из Госдумы и сми по поводу вопроса. Значит вопрос окончательно не решен.
Амнистию лоббируют узбекские власти, "федерация мигрантов России", застройщики, минстрой.
Но у них есть оппоненты на разных уровнях власти. То есть это инициатива на мой взгляд результат лоббирования заинтересованных сторон, а не признак нового курса в отношении Узбекистана от ВПР России.
слишком много для простого лоббирования. Без сигналов с самого верха МВД на такие игры бы не решилось.
ЦитатаАмнистии постоянно для них проводят, проводили до последнего времени.
Бизнес разных сфер постоянно плачется как им хреново без мигрантов, как все встанет, если депортировать их, если не впускать новых.
Привить, проверить по базам итд.
Сами конечно могут тоже приехать, но авиабилеты дорогие, по земле пока сообщение закрыто.
По поводу земли в аренду.
Узбеки бросили пробный камень, посмотреть прокатит ли тема, удастся ли обмануть россиян. Выехать за их счет, переселить своих безработных, которые могут стать угрозой узбекской власти, сделать свой головняк головняком России.
По тому как работают с мигрантами - да, по части того, чтобы "посмотреть прокатит ли тема" .... Ну извините, Вы власти вообще за дегенератов считаете?
ЦитатаНа уровне минсельхоза им пообещали миллион га. Но решает не только минсельхоз, вы же понимаете наверху много групп влияния, влиятельных министерств и ведомств и аналитических центров. И они дадут свои оценки и доклады от последствий такого решения
Ну такие заявления без МИД и структур госбезопасности не делаются. Учитывая, кто у нас министр сельского хозяйства.
ЦитатаДать узбекам в аренду миллион га, это сколько узбеков приедет обрабатывать ее. Миллион или два.
Думаю примерно 250-300 тысяч человек.
ЦитатаСразу возникают вопросы: куда они попрут в несезон - домой или в российские города.
Это вопрос. Но думаю, либо останутся на месте, либо домой.
ЦитатаСледует понимать, что сельские узбеки в настоящее время практически вообще не знают русский язык ввиду развала системы образования у них, по религии это мусульмане.
Да, и анонсирвоанные послабления в миграционном плане как раз и связаны с уменьшением требований по знанию языка.
ЦитатаТо есть с переселением новых арендаторов возникнут поселки, общины моноэтнические, монорелигиозные с людьми, которые не знают ни русския язык, практически ничего о России. Они тридцать лет живут в самостийности, другое поколение выросло в Узбекистане.
Да. Но моя статья была не об оценке ситуации, хорошо это или плохо. Это однозначно плохо. А о причинах по которым такие заявления начали появляться.
ЦитатаПоедут только мужчины или еще и женщины. Какая нагрузка будет на российские школы, больницы в сельской местности с приездом такого количества новых людей.
Согласен.
ЦитатаЕще не следует забывать, что за 30 лет независимости Узбекистана там продвигается национализм, растет русофобия, прославляется басмачество, поливается грязью общее советское прошлое. Новое поколение узбеков растет в этой среде на этой почве.
Тоже согласен. И опять же это поднимает вопросы.
ЦитатаИ зачем нам это в России, когда и так внутренних проблем хватает. Что получится в итоге - новое Кокосово, если это разрешить.
согласен, что это плохо. Но опять же об этом говорят. Не все вещи, Которые происходят мне нравятся. Моя задача найти причину происходящего, согласен я с происходящим или нет.
ЦитатаКак интегрировать, ассимилировать такую массу людей, когда приедут уже сформировавшиеся по мировоззрению люди, будут жить общинами, диаспорами, замкнуто. Как их проконтролировать. Как проконтролировать, чтобы среди новых поселенцев не распространялись радикальные формы ислама.
Никак. Для плавильного котла недопустима анклавность. В таком случае никак. Именно поэтому я отметаю тему решения демографической проблемы за счет мигрантов.
ЦитатаКомпетентные ведомства это понимают, поэтому на заявку минсельхоза будет доклад другого ведомства, что эта инициатива несет угрозу безопасности страны. В условиях мировой турбулентности создавать внутри новую проблему себе дороже.
Министр сельского хозяйства Патрушев не мог прежде чем озвучивать это не согласовать позицию с секретарем совбеза Патрушевым. И, вероятно, с директором ФСБ Бортниковым. Т.к. мнение последнего при принятии решения будет очень значимым.
ЦитатаСлучись война , что будут делать эти общины, кого поддержат.
Это смотря как с ними поработать и как простимулировать.
Цитата25 миллионов новых рабочих мест и новые города. Речь вроде как про квалифицированные рабочие места.
Да.
ЦитатаТоварищи из СА не подходят под эту категорию в значительной мере.
Да. Именно поэтому я говорю о вторичном замещении. Т.е. мигранты замещают низкооплачиваемые и низкоквалифицированые места, а также обслуживающие места (грузчики, чернорабочие и т.д.) Высвобожденные с этих мест кадры занимают высококвалифицированные места.
Аргумент. Кто из Центра России поедет в Сибирь я отобью легко другим вопросом. Сколько людей из Центральной России ездит на вахту в ХМАО, ЯНАО, Якутию, на Чукотку, на Сахалин и т.д.? Вопрос лишь в цене труда.
ЦитатаА сколько русских вне России оказалось, более 20 млн, европейские специалисты , которые побегут от кризиса, мракобесия у себя и понадобятся в России на новых производствах и в новых городах. Последние европейцы. Возможно это про них.
Да, для этого многое делается, в том числе если заметили изменение в миграционное законодательство, касающееся права детей, граждан России. родившихся за рубежом. А к таким гражданам приравниваются те, кто родился в РСФСР и не выбрал гражданство другого государств.
То есть. Если, например, специалист из Воронежа был отправлен в другую советскую республику поднимать что то промышленное, и не выбрал потом гражданство другого государства (например, скончался до 1990 года), то таких граждан можно автоматом принимать в гражданство.
Может я не правильно трактую данное изменение, но полагаю это потребует оценки в рамках правоприменения.
ЦитатаНовости про Узбекистан , Таджикистан идут рядом с другими, можно сделать одни выводы.
Но можно сделать и другие. Как-то так.
Да. Но обсуждать стоит.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2021 13:00:15 |
В принципе возможны решения типа маленьких "котелков", в каждый из которых напиханы разноязыкие мигранты. В отсутствие общего языка будут общаться на русском.
|
Технарь_ ( Практикант ) |
| 02 ноя 2021 13:04:32 |
Цитата: Luddit от 02.11.2021 13:00:15
Может Вы и удивитесь, но таджики, узбеки, киргизы понимают друг друга. Не все и не всегда полностью, но общаться могут. Мат - да, наш, русский используют
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 02 ноя 2021 13:13:44 |
Цитата: Luddit от 02.11.2021 13:00:15
А почему нельзя содержать, как бригады из КНДР в СССР, вполне удобный порядок был...
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2021 13:34:30 |
Цитата: dmitriк62 от 02.11.2021 13:13:44
Исходный пост был про ассимиляцию как средство правки демографии.
|
|
g1v2 ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2021 15:00:06 |
Узбекистан - потенциально самая важная страна СА. ЕГО НАСЕЛЕНИЕ ПРИМЕРНО КАК У ОСТАЛЬНЫХ 4-Х СТРАН СА ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ. Его экономика на серьезном подъеме. Узбеки - оседлый народ, который умеет работать. И после смерти Каримова с новым рук-вом у нас серьезное потепление. В отличие от остальных республик , узбеки сейчас сами просят прислать им русских учителей . Отделения российских вузов открылись в Узбекистане. Несколько тысяч учителей русского языка по просьбе узбеков отправляются. Однако у Узбекистана есть серьезная проблема. Его даже растущая экономика не может переварить растущее население. Возрастает демографическое давление на соседей. что приводит к конфликтам. Тч ему надо сбрасывать излишнее население , чтобы не взорваться изнутри.
Нам нужны отношения с Узбекистаном и его рынок. Нам нужен контроль СА, а Узбекистан - его ключевая страна. Нам нужны рабочие руки, готовые выполнять ту работу , которые местные уже не хотят выполнять. Плюс у нас много строек, на которые дома народу не хватает. Тч тут обе стороны нашли друг друга.
Вот где уже серьезно начинают раскачивать ситуацию против нас - это Казахстан. В интернете уже видно, что идет серьезная сторонняя националистическая накачка казахов. И рано или поздно она сработает. Она всегда срабатывает. И такая накачка явно поддерживается частью элиты. Пока наши отношения - тесные и союзнические. Но игра идет в долгую. Казахов сейчас обрабатывают , чтобы получить результат лет через 10-15.
|
|
Lavrow_O ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2021 15:58:47 |
Цитата: g1v2 от 02.11.2021 15:00:06
Результат националистической накачки конечно будет. Даже раньше чем 10-15 лет. Но он им (тем кто останется) не понравится.
|
|
akrapiva ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 00:23:43 |
Цитата: Lavrow_O от 02.11.2021 15:58:47
Да,намного раньше,но нам это тоже не понравится.Лечение лучше проводить профилактически,чем оперативно.Но у нас ,как обычно пока гром не грянет....
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 03 ноя 2021 06:10:47 |
Цитата: g1v2 от 02.11.2021 15:00:06
Да я с этим согласен. Но Мерзиёева (к избранию которого Кремль откровенно говоря приложил руку) избран уже на второй срок. В прошлом сроке Узбекистан уже стал наблюдателем в ЕАЭС и рассматривался вопрос членства в ЕАЭС. Работает ряд проектов в совместной деятельности в основном в рамках добычи ископаемых и их обогащения.
Но такой интенсивности не было. Именно это заставляет меня связывать увеличение взаимодействия с факторами изменений в Афганистане и готовящейся модернизации производства в России.
|
злобный чебурашка ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 07:02:25 |
С чего Вы взяли что "кремль приложил руку"? Он сам имел все возможности для второго раза, ради интереса почитайте тамошние форумы, обсуждения по этой теме.
Сотрудничество? Тоже не сказал бы что оно какое то серьезное. Разве что только мигрантщина, ибо почти 10 процентов населения этой страны "на святой Руси" околачивается..
Да еще соседство с афганистаном заставляет его искать союзников.
|
|
EkR ( Специалист ) |
| 02 ноя 2021 21:53:58 |
Сообщение удалено
EkR
02 ноя 2021 22:09:12
EkR
02 ноя 2021 22:09:12
Отредактировано: EkR - 02 ноя 2021 22:09:12
|
|
EkR ( Специалист ) |
| 02 ноя 2021 22:08:42 |
Сообщение удалено
EkR
02 ноя 2021 23:17:43
EkR
02 ноя 2021 23:17:43
Отредактировано: EkR - 02 ноя 2021 23:17:43
|
Иеремия ( Слушатель ) |
| 01 ноя 2021 22:29:52 |
Лишены (если можно так выразиться) въезда в Россию граждане имеющие административные правонарушения (по линии МВД ,а не судебных органов) . Это пожалуй едва ли не все эмигранты и гости из Средней Азии имеют админвзыскания .
Но то же вопрос интересен , так сказать реабилитация граждан Узбекистана совпала с посещением Узбекистана высоких чинов из США .
Версий излагать не буду.
Так что полностью согласен с :
ЦитатаВ любом случае происходящее в рамках российско-узбекских отношений требует детального анализа и конструирования версий в которых могли бы быть проявлены причины такой «узбекофилии» российского руководства
|
|
злобный чебурашка ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2021 17:12:30 |
Очень нехорошая и дурнопахнущая затея, столько ввезти.. те кто это продвигает враги народа.
|
|
KatyaFox ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 02:28:53 |
Сообщение удалено
Senya
03 ноя 2021 08:20:57
Senya
03 ноя 2021 08:20:57
Отредактировано: Senya - 03 ноя 2021 08:20:57
|
|
KatyaFox ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 02:33:09 |
Сообщение удалено
Senya
03 ноя 2021 08:20:36
Senya
03 ноя 2021 08:20:36
Отредактировано: Senya - 03 ноя 2021 08:20:36