Холодное оружие, боевые искусства и всё, что с ними связано
134,679
565
|
Yarpen ( Слушатель ) |
| 28 окт 2009 22:50:31 |
Тред №159717
новая дискуссия Дискуссия 257
Я тут обещал книжки повыкладывать, но потерялся немного в командировках. Исправляюсь частично, да и в электронном виде откопал наконец.
По вооружению западной кавалерии брал частично из "Энциклопедии оружия " Бехайма - 1890 г , chm, ~22 Мб. Довольно неплохая книга. Почему-то большинство хороших справочников 19 - нач 20 века, не позже..
http://depositfiles.com/files/zdtiy30p6
В частности о конном доспехе раз уж речь заходила:
"Перечисленные выше виды кожаных и кольчужных попон оставались общепринятым средством защиты лошади до середины XIV века, когда наступила эпоха полного пластинчатого доспеха и боевых коней тоже стали защищать железными [163] пластинами — латами. Таким образом появился конский доспех (нем. Roßharnisch). Становление его потребовало значительного времени. Первый элемент такого доспеха, пластинчатый налобник (нем. Roßstirn), появился около 1300 года, а к 1360 году уже и шея лошади закрывалась подвижными пластинами. Около 1400 года добавился новый элемент конского доспеха — пластинчатый форбуг, а немного позднее такой же гелигер.
Конские доспехи разделяют на тяжелые и легкие, в зависимости от их веса, на полные (сплошные) и неполные, т. е. состоящие из отдельных деталей. Соответственно первые закрывали все тело лошади железными латами, вторые состояли из отдельных пластин, лишь частично укрывавших лошадь."
...
Легкий доспех поначалу применялся больше в обыденной жизни и в торжественных случаях, чем на поле боя. В этом случае голова лошади прикрывалась только налобником, который не закрывал всю голову. Канц покрывал только холку, форбуг был уже, а гелигер состоял [166] только из пластин, к которым по сторонам подвешивались широкие фестоны."
=============
Вообще конечно книга о оружии и доспехах вообще, а не о истории их применения.
По вооружению западной кавалерии брал частично из "Энциклопедии оружия " Бехайма - 1890 г , chm, ~22 Мб. Довольно неплохая книга. Почему-то большинство хороших справочников 19 - нач 20 века, не позже..
http://depositfiles.com/files/zdtiy30p6
В частности о конном доспехе раз уж речь заходила:
"Перечисленные выше виды кожаных и кольчужных попон оставались общепринятым средством защиты лошади до середины XIV века, когда наступила эпоха полного пластинчатого доспеха и боевых коней тоже стали защищать железными [163] пластинами — латами. Таким образом появился конский доспех (нем. Roßharnisch). Становление его потребовало значительного времени. Первый элемент такого доспеха, пластинчатый налобник (нем. Roßstirn), появился около 1300 года, а к 1360 году уже и шея лошади закрывалась подвижными пластинами. Около 1400 года добавился новый элемент конского доспеха — пластинчатый форбуг, а немного позднее такой же гелигер.
Конские доспехи разделяют на тяжелые и легкие, в зависимости от их веса, на полные (сплошные) и неполные, т. е. состоящие из отдельных деталей. Соответственно первые закрывали все тело лошади железными латами, вторые состояли из отдельных пластин, лишь частично укрывавших лошадь."
...
Легкий доспех поначалу применялся больше в обыденной жизни и в торжественных случаях, чем на поле боя. В этом случае голова лошади прикрывалась только налобником, который не закрывал всю голову. Канц покрывал только холку, форбуг был уже, а гелигер состоял [166] только из пластин, к которым по сторонам подвешивались широкие фестоны."
=============
Вообще конечно книга о оружии и доспехах вообще, а не о истории их применения.
Отредактировано: Yarpen - 28 окт 2009 23:12:41
ОТВЕТЫ (10)
|
Свой ( Слушатель ) |
| 29 окт 2009 03:23:02 |
Цитата: Yarpen от 28.10.2009 22:50:31
Уже не актуально. 8)
Просмотр упомянутой вами "Энциклопедии оружия " Бехайма показывает, что вот такой доспех:
Полный доспех Фридриха Победоносного, пфальцграфа Рейнского (1425—1476).
a) Вид спереди.
b) Вид сзади. Работа миланского доспешника Томазо да Миссалья, 1450 г
Появился одновременно вот с этим оружием:
А вот эти красавцы:
Полный боевой доспех императора Максимилиана II (1527—1576). Полированный, с чернеными и позолоченными полосами. Работа доспешника Кунца Лохнера, Нюрнберг, ок. 1547 г.
Ковались аккурат в то самое время, когда на Руси Иоанн Грозный в полный рост формировал стрелецкие полки.
То есть, по факту -- на протяжении всех войн Востока и Запада вооружение обеих сторон практически не отличалось, за исключением мелких нюансов (формы мечей, шлемов, наличие или отсутствие вплетенных в кольчугу пластин). Да и те определялись в первую очередь вкусом владельца доспеха.
Потому-то английские лучники и шерстили так лихо французских рыцарей даже из своих поганеньких луков :D
Они просто применили в европейской усобице хорошо отработанную и безотказную военную тактику Востока. 8)
Пеший воин, в кожаном доспехе с железными налокотниками и наколенниками; поверх доспехов — куртка-налатник. С алтарного изображения Воскресения Христа, 1476 г.
Расцвет "полного европейского доспеха" воспринимаемого ныне как "рыцарский" пришелся аккурат на то время, когда пользы от него из-за развития огнестрелов становилось все меньше и меньше -- и именно поэтому в цивилизованный мир (на континент) он из Европейского аппендикса так и не проник.
PS Черно-белые картинки и подписи курсивом из Энциклопедии оружия " Бехайма (с) 8)
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 29 окт 2009 08:40:17 |
Цитата: Свой от 29.10.2009 03:23:02
В истории ничего не происходит одномоментно.Полный переход на огнестрел и линейную тактику произошел значительно позднее. Так что на протяжении долгого времени холодное оружие, стрелы/болты/пули боролись не только с кольчугой, но и с кирасным доспехом (в том числе и первых рядов пехоты пикинерских баталий) с переменным успехом и в самых причудливых сочетаниях.
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 29 окт 2009 15:06:31 |
Цитата: Gurtt от 29.10.2009 08:40:17
А что, кто-то говорил про "одномоментно"? ;)
Говорят, в 1453 году, при осаде Константинополя, обе стороны активно применяли одновременно и пушки, и камнеметы, и луки, и ручные огнестрелы и даже греческий огонь -- и ни одна из систем вооружений не показала радикального превосходства над другими.
В начале 16 века могло еще казаться, что "еще чуть-чуть", и толстая броня окажется пулям не по зубам. Однако с высоты нынешнего времени ясно, что даже самая супер-пупер-гипернепробиваемая кираса в итоге окажется против огнестрела бесполезной, поскольку тяжелая пуля будет сносить владельца вместе с доспехом, превращая в фарш, не имеющий внешних повреждений. 60 грамовая пуля со скоростью 700 м/с -- это не хухры-мухры.
К концу 16 века это дошло уже до самых упертых. :D
Ну, а мы просто понимаем, отчего полный доспех, при всем своем блеске и красоте, так и не получил распространения за пределами Европы. Он просто ОПОЗДАЛ. Технологическая революция: изготавливать качественную броню, стволы пищалей и дуги арбалетов ремесленники научились одновременно. За сто лет "полевых испытаний" стало ясно, что "огнестрелу" -- прочее вооружение катастрофически проигрывает.
И мир перешел в новую эпоху.
|
|
Lefthander ( Слушатель ) |
| 29 окт 2009 18:23:39 |
Цитата: Sennary от 29.10.2009 17:16:55
Думаю, что это связано с ударным воздействием. Ведь самые тяжелые раны тогда были от ударов дробящим оружием. Порезы, колотые раны и т.п. умели лечить, а вот повреждения внутр. органов, скрытые переломы и т.п. - нет. Пуля 60 гр. весом, скорее всего, также могла повредить внутренние органы, даже не пробив кирасы.
|
Мимохожий ( Слушатель ) |
| 29 окт 2009 18:25:09 |
Вообще-то, от удара...Цитата: Sennary от 29.10.2009 17:16:55
Макисмум, что может кираса - это распределить силу удара по бОльшей или меньшей площади. Но если удар достаточно силён - то рёбра он покрошит даже в распределённом виде (что, собсно, и случается при попадании в бойца в бронике пусть даже IV класса дуплета жаканами 12кал...).
Хотя и насчёт 60-граммовой пули со скоростью 700 м/с Свой ...хм-м... слегка преувеличивает...
Во первых,700 м/с (впрочем, как и любой сверхзвук) - это уже нитропороха (т.е. как минимум вторая половина XIX века, когда кирасы...хм-м... уже того-с, на пенсию ушли...
).Во вторых, вес сферической свинцовой пули восьмого калибра (с которым на слонов охотились) - всего 56 грамм, а вес и калибр ружья под неё - даже при технологии XIX века были весьма монструозными, и ширпотребом оные изделия никогда не были...
Ну а в третьих - закон созранения импульса никто не отменял, и ровно такой же импульс, который мишени сообшит влетевшая в неё пуля - ружьё, из которого она вылетела - сообщит стрелку...
Так что единственный вариант в данном случае - тяжёлый станок, действительно поглощающий отдачу (всяческие рожки и сошки, которыми художники так любят комплектовать аркебузиров - при заявленных параметрах помогают от перелома ключицы у стрелка весьма слабо... ), и посему до ужаса неманевренный и неудобный в обращении...
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 29 окт 2009 18:43:09 |
Цитата: Мимохожий от 29.10.2009 18:25:09
Проверил память по источнику. Каюсь... Оказывается, 200м/с и правда приврал.
Цитата: Мимохожий от 29.10.2009 18:25:09
Согласно всякого рода средневековым побасенкам (увы, непроверяемым), аркебузиры всячески старались НЕдосыпать/просыпать толику порохового заряда от выданной нормы, ибо их монструозный агрегат (типа "ручная" аркебуза обслуживалась двумя (!) стрелками) давал такую сильную отдачу, что боль от нее была нестерпимой не смотря на всякого рода подкладки под приклад :D
|
|
Мимохожий ( Слушатель ) |
| 29 окт 2009 19:46:53 |
В своё время (1856) Дж. Перде изготовил первый из своих дульнозарядных "Экспрессов" (он, соответственно, имел калибр .577 и цилиндро-коническую пулю Нортона весом в 1120 гран). Продать он смог всего одиннадцать экземпляров этой ручной гаубицы, потому как у четверых из покупателей как-то внезапно поломалась ключица (и с чего бы это?Цитата: Свой от 29.10.2009 18:43:09
). И с тех пор штуцера "нитроэкспресс" имеют калибр не более 9,3 мм, а единственный, рассчитанный под патрон .600NE имел во первых дульную скорость минимум на четверть меньше, чем у остальных, а во вторых - многоступенчатую систему амортизации и затыльник приклада величиной с хороший лапоть... А неотъемлемым элементом современной снайперки калибра .50 является амортизатор гидравлический (да и вообще, чтобы "размазать импульс отдачи в времени там ухищрения применяются буквально титанические... ). Впрочем, сами смотрите:
И это - всего - то 12,7 мм и пару десятков грамм...
Так что извините, но 70 грамм при сверхзвуке - это станок и только станок (или, как минимум - крюк на стволе, которым цеплялись перед выстрелом, например, за деревянный борт корабля, как на любимом орудии запорожских казаков - "гакiвницях" (по украински крюк - "гак")...
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 30 окт 2009 14:15:59 |
Забавно, проснувшись поутру, обнаружить, в какие степи ушла дискуссия от начального посыла :)
Итак, в своем изначалом посте я утверждал:
Здесь есть хоть один человек, считающий, что "полный доспех" и "кираса" -- это одно и то же изделие? ;)
Предположительно, попадающая в руку пуля мушкетного калибра отрывала конечность нафиг вне зависимости от того, закрыта та доспехом, или нет. В отличие от низкоскоростных стрел или болтов. Из чего следует, что "полный доспех" убил все-таки огнестрел, а не иное оружие, пусть даже изначально более эффективное. Бронирование рук и ног потеряло всякий смысл -- и этим никто больше не занимается по сей день.
PS Возможно даже, что всякого рода наручи только ухудшали ситуацию. Поскольку на "голой руке" пуля могла только порвать мясо. "Бронированную" -- гарантированно выдергивала вместе с железкой. (это уже гипотеза)
Итак, в своем изначалом посте я утверждал:
Цитата: Свой от 29.10.2009 03:23:02
Здесь есть хоть один человек, считающий, что "полный доспех" и "кираса" -- это одно и то же изделие? ;)
Предположительно, попадающая в руку пуля мушкетного калибра отрывала конечность нафиг вне зависимости от того, закрыта та доспехом, или нет. В отличие от низкоскоростных стрел или болтов. Из чего следует, что "полный доспех" убил все-таки огнестрел, а не иное оружие, пусть даже изначально более эффективное. Бронирование рук и ног потеряло всякий смысл -- и этим никто больше не занимается по сей день.
PS Возможно даже, что всякого рода наручи только ухудшали ситуацию. Поскольку на "голой руке" пуля могла только порвать мясо. "Бронированную" -- гарантированно выдергивала вместе с железкой. (это уже гипотеза)
|
|
Yarpen ( Слушатель ) |
| 31 окт 2009 19:48:17 |
Цитата: Свой от 30.10.2009 14:15:59
Ну я как раз и говорил, что путь к полному доспеху и родил европейскую кирасу, которая в отличие от первого была вполне массовой.
Сложно говорить что убило "полный доспех" - так как он был слишком дорог и требовал подгонки под конкретного владельца. Его применение было на 99% в коннице, а она потеряла решающую роль вне зависимости от огнестрела.
В то же время доспех в 3\4 и прочие более легкие в производстве и подгонке производные от полного доспеха вполне мирно сосуществовали с огнестрелом вплоть до середины 17 века и легкой полевой артиллерии.
Развитие металлургии действительно дала преимущество европейскому доспеху в 15-17вв. Ту же кирасу после встреч с европейцами много кто пытался копировать - хотя бы японцев вспомнить.
А по защите рук и ног - над ней работали и работают. По противоосколочной в первую очередь - статистику по пулям и осколкам я думаю все помнят.
http://www.niistali.…hib_11.htm
"5. Нельзя не обратить внимание на тенденции в повышении общей площади защиты. Наплечники, боковая защита, защита ног - эти элементы все чаще появляются как в зарубежных, так и в отечественных бронежилетах. Это надо учитывать при проектировании новых моделей."