Фантазии на тему ОШС СВ СССР 1941 года
33,809 77
 

  PostMan ( Слушатель )
29 окт 2009 21:38:12

Тред №160030

новая дискуссия Дискуссия  378

1. Провёл частичное сравнение фантазии с реальностью (см. на 2 поста выше).

В целом, фантазия близка к реальности, то есть страна могла себе позволить такую армию, ежели потратить первые 4 года на освоение новых технологий (с лета 1933 по лето 1937) и вторые 4 года на комплектование армии (с лета 1937 по лето 1941).

В реальности танков Т-34 было выпущено в 10 раз больше, чем в моей выдумке, хотя всех САУ - лишь 75% от неё. Тяжёлой артиллёрии реально - в 2 раза больше, гаубичной - в 3, лёгкой - в 14. Реактивных миномётов "Катюша" было выпущено в реальности около 30 тысяч, что более, чем в 3 раза больше нафантазированного мной. А вот тяжёлых 160-мм миномётов было изготовлено в 8,5 раз меньше, хотя 120-мм миномётов в два, а 82-мм миномётов аж в три раза больше.

С зенитками - непонятно, не всю инфу по реальности удалось найти. Из того, что нашёл, выдуманного пока требуется в 2 раза меньше, чем в реальности. Хотя, вообще-то, глубокий тыл надобно также прикрывать, поэтому в конечном итоге, думаю, по зениткам будет паритет, как и по тяжёлым танкам.

В выдуманной авиации истребителей и бомбардировщиков пока в 5 раз, а штурмовиков в 10 раз меньше, чем в реальности.

Понятно, что с началом боевых действий промышленности придётся восполнять потери, и общее количество техники и вооружений будет расти. Я делал подобное сравнение только для понимания того, насколько выдумка далека от возможностей СССР того времени, ибо не вижу смысла фантазировать в отрыве от исторической реальности.

2. Увеличил на единицу (для замкомбата) количество танков и САУ в танковом и самоходно-артиллерийском батальоне, теперь их там по 70 штук. Из двух батальонов БМ-31 один заменил на БМ-13. В разведбате роту радиоразведки заменил на роту контрразведки, одно из отделений которой будет заниматься радиоразведкой. Вообще, камрады, вы бы подсказали мне вкратце структурный состав разведбата и медсандата. А там уж я подхвачу и разовью.

Про инженерный батальон и батальон снабжения (автобат) я тоже без понятия. А штабной батальон для меня - вообще "тайна сия велика есмь". Вот, например, интендантскую роту (с передвижным автохлебозаводом, обувными и швейными мастерскими и пр.) я определил в штабной батальон. А надо ли так делать? Подскажите.

В конечном итоге, хотелось бы максимально подробно представить себе всю армию. Сколько тяжёлых и лёгких БРЭМ в ремонтно-восстановительных батальонах, сколько и каких эвакуационных автомобилей в медсанбате, сколько и каких бензовозов в роте ГСМ и нужны ли отдельные масловозы или достаточно прицепов? Я в таких вопросах абсолютно беспомощен. Нужна поддержа форумчан!

P.S. Попозжа накатаю структуру танковых батальонов и батальонов САУ.Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (12)
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
29 окт 2009 22:09:13

Немного о реальности того времени. Вот о военной противотанковой мысли и ее результатах:

-------------------------

Что планировали и начали создавать:
Из книги воспоминаний маршала Москаленко К. С. "На Юго-Западном направлении. Книга I"
...Новое назначение было не таким, как предполагалось. Приказ наркома обороны предписывал мне отправиться в Киевский особый военный округ и принять командование 1-й артиллерийской противотанковой бригадой резерва Главнокомандования (РГК). Она была не только по номеру, но и формирование начала первой из десяти таких бригад, создававшихся в то время в Красной Армии. Словом, я должен был стать не танкистом, к чему готовился последнее время, а полной противоположностью этому — истребителем танков. Но это не огорчило меня. Быть может потому, что заинтересовал сам факт создания новых формирований — артиллерийских соединений, специально предназначенных для отражения танковых ударов противника. Радовало то, что по штату вся тяга в бригаде была механическая — ни одной лошади, только моторы. А это означало подвижность, маневренность на поле боя. [
----------------------------
Артиллерийские противотанковые бригады в нашей армии должны были явиться подвижным оперативным резервом командования армии или фронта, предназначавшимся для локализации прорыва крупных танковых масс противника на том или ином участке фронта. Бригады как раз и являлись мощными и высокоманевренными артиллерийскими соединениями, способными создать костяк противотанковой обороны на путях вторжения вражеских танков. Только моторизованные артиллерийские противотанковые соединения совместно с танками можно было противопоставить массированному применению танков врага.
Мощное, высокоподвижное огневое противотанковое соединение—такой была наша бригада. Она имела в своем составе два пушечных артиллерийских полка, минно-саперный и автотранспортный батальоны и подразделения обслуживания. В каждом полку было по два дивизиона 76 мм пушек (24 орудия), по три дивизиона 85 мм пушек (36 орудий) и по одному зенитному дивизиону (восемь 37 мм орудий и 36 пулеметов ДШК). Таким образом, в бригаде было 48 орудий 76 мм, 72 орудия 85 мм, 16 орудий 37 мм и 72 пулемета ДШК. Полностью были мы обеспечены снарядами, в том числе бронебойными, полученными как раз в тот день, когда командарм приказал произвести рекогносцировку в районе границы.
--------------------------------------

Результат глазами врагов (29 июня 1941г.):
Из книги воспоминаний маршала Москаленко К. С. "На Юго-Западном направлении. Книга I"
----------------------------------------
Немало прекрасных бойцов, командиров и политработников потеряли мы в том бою. Они пали, совершив подвиг, и это вынуждены были открыто признать даже фашисты.
Одним из тех, кто это сделал, был командир 14-й немецкой танковой дивизии. В своем приказе он отмечал, что в результате губительного огня советской артиллерии эта дивизия понесла большие потери в танках. О том же свидетельствовали пленные немецкие солдаты и офицеры. Наконец, командование противника, обозленное упорным сопротивлением, оказываемым нашей бригадой, начало забрасывать листовки, в которых говорилось: «Артиллеристы, вы обеспечиваете победу большевикам, не ждите пощады...» И далее подчеркивалось, что эта угроза относилась и к тем, «кто попадет в плен»{12}.
У фашистов были, конечно, причины злобствовать. Это видно хотя бы из оперативной сводки 5-й армии № 9 от 29 июня, в [46] которой отмечалось: «1-я артиллерийская противотанковая бригада в период с 23 по 27.6 неоднократно вела бой с мотопехотой, артиллерией и танками противника. Всего за этот период уничтожено и подбито около 150 танков противника»{1


----------------------------------------

Результат глазами командования фронта (от 20 июля 1941iг.):
Из книги воспоминаний маршала Москаленко К. С. "На Юго-Западном направлении. Книга I"
----------------------------------------
«Наградной лист
на представление к правительственной награде 1-й артиллерийской противотанковой бригады 5 армии орденом Красное Знамя.

За период боевых действий с 23.6 по 19. 7. 41 г. 1-я артпротивотанковая бригада показала себя как могучее средство противотанковой борьбы. Бойцы, командиры, политработники проявили исключительную стойкость, упорство, героизм и преданность социалистической Родине, партии... Там, где находились подразделения 1 артпротивотанковой бригады, танкам противника не удавалось прорывать огневую противотанковую оборону. По предварительным подсчетам, 1-я ПТАБ (противотанковая артиллерийская бригада.— К. М.) с 22.6 по 15.7.41 г. уничтожила более 300 тяжелых и средних вражеских танков, такое же количество автомашин и мотоциклов.

Своими героическими действиями бригада сдержала натиск противника и не дала возможности захвата немцами города Луцка к утру 25. 6. 41 г., как это значилось в приказе по 14-й бронетанковой дивизии противника. Подразделения бригады неоднократно оставались без пехоты, иногда попадали в окружение, вели борьбу не только с танками, но и с мотопехотой, минометами и автоматчиками, зачастую вынуждены были непосредственно прикрывать отход пехоты. Бригада несла потери, личный состав не щадил своей жизни, но поставленную задачу выполнял. После первых своих атак немецкие танки стали бояться артиллерии и стремились всячески ее обходить.

1-я арт. противотанковая бригада за свое геройство и отвагу достойна представления к правительственной награде орденом Красное Знамя.

Командующий войсками 5-й армии
генерал-майор танковых войск Потапов

Член Военного совета
дивизионный комиссар Никишев

20 июля 1941 года»{16}.
------------------------------------------
  • +0.18 / 2
  • АУ
 
  Gurtt ( Слушатель )
30 окт 2009 09:38:12


Какой "близка реальности"? Как страна могла себе это позволить? Станки, кадры, чертежи. Откуда?

Камрад работа проделана большая, но вопрос "а нафига?" неизбежен. На альтернативах рубятся за каждый сдвиг событий ТР и развития ее техники на месяц-другой пытаясь как можно логичнее обосновать сдвиг, а тут как в сказке.... "даешь технику 45-го в 35й!".
Ну несерьезно. Сравни детскому желанию поставить три десятка пулеметов на Бородинское поле после просмотра наступления французских колонн в "Войне и мире"Улыбающийся

1933 год?. Навскидку.

Авиация.
Какой Як-3? М-105 обычного то еще нет не то что форсированных маловысотных вариантов ПФ принятых уже в ходе ВОВ. Не говоря уж о так и недоведенном 107-ом.

С ЛА-7 тоже - где вы возьмете форсированный 82ФН ? (объединить во "всего" Лагг-3 и Ла-7 это сильно)

Да хотя бы авиапушки для них массово хде? Тогда Шкас только как раз освоили...

С танками...почитайте Свирина. Еле справлялись с детскими болезнями и проблемами значительно более примитивных танков. Ресурс двигателя, ресурс гусеницы..... все это тесно связано с материаловедением, технологией производства и кадрами которые должны обучиться и почитать книжки или на своем опыте которого им неоткуда взять.
  • +0.15 / 2
  • АУ
 
 
  PostMan ( Слушатель )
30 окт 2009 21:11:22


Камрад, все ответы - в моём предыдущем посте. Ответ на оставшийся - "Just for fun!"

А вообще, главной фишкой этой темы (ради чего и начал её) я считаю ОШС СВ СССР 1941 года. Хотелось бы получить поправки и предложения именно по этой теме, поскольку какое именно вооружение используется - для меня не так важно. Гораздо важнее организация, структура и численность, причём подробно, вплоть до последнего часового.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  sergant ( Слушатель )
01 ноя 2009 01:14:15

Добавлю -  в те годы отлить танковую башню с геометрией , как у ИС-3 ,  не смогла бы ни одна страна в мире , включая США.  Хоть ты там пять бумажек с планом нарисуй.

Короче - даже у альтернативщиков считается хорошим тоном хоть как-то соответствовать историческим реалиям...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
01 ноя 2009 04:41:02

А вот развернуть тыщи три лёгких САУ , на базе Т-26.....и столько же отечественных "мобельвагенов".... эх мечты...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  PostMan ( Слушатель )
01 ноя 2009 23:29:45


Что-то тупанул я сначала, теперь решил ответить развёрнуто.

Во-первых, согласен заменить Як-3 на Як-9, а Ла-7 на Ла-5, если на это же согласны и Вы.

Во-вторых, у страны есть 8 лет (а не один 1933 год) для подготовки к войне. Как Вы думаете - при чёткой постановке задачи, твёрдо зная необходимый конечный результат, не тратя время на перебор различных вариантов и отсёв неудачных из них, можно за 4-5 лет (к 1937-38 году) добиться каких-либо успехов или нельзя? Можно за пятилетку хоть что-то довести до ума или нет? Особенно в то время, когда "Партия сказала <Надо> - Комсомол ответил <Есть>"?

По поводу "объединения Лагг-3 и Ла-7" - всё просто. Я их объединил по основному авиаконструктору и подобию ресурсоёмкости - ЕМНИП, деревянный каркас из дельта-древесины, требующий высококвалифицированных рабочих, был у всех подобных самолётов (ЛаГГ-3, Ла-5, Ла-7). Кроме того, Вы упустили из вида, что тысячи других самолётов, выпуск которых был бы радикально сокращён или даже вовсе прекращён, я просто не стал указывать. Или мне надо было написать все марки истребителей (И-5, И-15, И-153, И-16), общий выпуск которых уменьшился бы на два порядка, да и то, только для "втирания очков" иностранным разведкам? И в сравнении с какой маркой истребителя мне надо было их вписывать?

А если ещё вспомнить и прототипы различных типов самолётов, на которые СССР также приходилось тратиться, то неужто Вы думаете, что страна, которая могла себе позволить такие грандиозные изыскания, не смогла бы вместо этого сконцентрироваться всего на нескольких "проверенных будущими поколениями" марках самолётов?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
02 ноя 2009 08:51:25


А Як-9 из Як-7 выросУлыбающийся Предлагаете пройти эту промежуточную стадию ?:)

Вобщем не согласен. Можно было вместо И-153 скажем усовершенствованный ишак (были там промежуточные идеи - проообразы И-180 и И-185, но более связанные с И-16) делать. Т.е. не столь резкие переходы.

Список недоделок в том же Як-1 (емнип И-21?) проектировочно-производственного характера был весьма велик. Вряд ли пришельцы из будущего тут помогут.



Можно конечно.
От небоеспособной "РККА 1927" прийти в середине 30-х к серии И-16 и Т-26 и БТ скажем и их развитие - это несомненный успех. Вряд ли в условиях той разрухи после ГВ что то лучшее сможете предложить.
Чертежи что ИС, что Т-80 положили бы тогда под сукно сосредоточившись на более простых машинах, которые РЕАЛЬНАя промышленность с РЕАЛЬНОЙ квалификацией рабочих рук потянет.



Опять таки неверно даже в таких мелочах. "Дельта-древесина использовалась лишь в конструкции Ла-5 ранних выпусков, так как в состав ВИАМ-БЗ входили компоненты, импортировавшиеся из Германии",
Потом на сосну перешли в каркасе.



Ну не получиться конвертировать 100 И-153 в 10 Як и 1000 БТ в 100 ИС, поймите. Другая технология, другие материалы, другие требования.
Не стратегическая это игра. Даже Т-34 производили на разных заводах достаточно сильно отличавшимися друг от друга по местным условиям производства - как технологам было удобнее.

Никто не считал БТ или И-15 убер девайсами. Но страна большая, ВС большие. На чем то надо было летать боевым летчикам, учиться, отрабатывать оргструктуры и тактику действий.

Опять же в самолете главное - двигатель. А довести его до стабильного производства бааальшая  проблема. Были у нас хорошие образцы -  водяной 107ой по сути так и не вышел из "опытно-промышленной эксплуатации" хоть и ставили его на некоторые Як-9 и Пе-2 и своя мощная звезда М-71 которую пытались ставить все конструкторы, получая впечатляющие х-ки , но двигатель так и не довели....




Да их вообщем то не так много было. Как раз на нескольких типах и сосредоточились.
А откуда опыт возьмется у конструкторов? Вы так школу убьете конструкторскуюУлыбающийся
Без ЛАГГ-3 не было бы ЛА-5, без Ла-5 - зализанного Ла-7.

Неплохо бы и психологию людей учесть.
Например при СССР денежки очень даже считали и Т-34 со скрипом и сопротивлением военных шел в том числе потому что был очень дорогим - первые танки не дешевле КВ были.
Вы же предлагаете тем же самым людям спокойно воспринять при той самой неотлаженной еще производственной базе даже под Т-34 производить ИСы и Т-34-85? И сколько они будут стоить? Как танк Гротте ?:)

Знаете я тоже одно время увлекался альтернативами - и историческими и техническими.

Начиная копать в конкретной истории конкретных девайсов (мне интересен был вопрос "FW-190 к битве за британию", "ускоренная достройка КУГ - Бисмарк, Тирпиц и Цеппелин") понимаешь что на самом деле не все было так просто и то что в реале произошло вряд ли удалось бы сильно изменить.

Очень мало реалистичных идей которые реально что то кардинально изменили бы. Но даже не очень реалистичные надо как то обосновывать.
Хотите разбираться в реальной ОШС РККА и ее недостатках и предложения по ее изменению на основе реально имеющихся вооружений - это одно.
Хотите альтернативно предложить на вооружение вместо реальных ЛА и танков реальные же опытные самолеты и танки с обоснованием их выбора и преимуществ - тоже.

Зачем  скрещивать это с забористой альтернативой?



А реалии таковы что точек для серьезных изменений в ТР немного. Тем более техника тут дело обычно десятое. Серьезные вещи могущие серьезно изменить баланс как реактивный двигатель /ПЛ ХХI / ЗУР должны пройти через стадии детских болезней и первое малобоеспособное поколение.
Так Ме-262 не так уж сильно повлиял на бомбежки осуществлямые не самыми лучшими тяжелыми бомберами союзников (б-17 по отношению к Б-29 значительно хуже), прикрываемыми поршневыми истребителями , тогда как "всего через 10 лет" Миг-15 уже отучит амов бомбить днем на самых совершенных поршневых бомберах под прикрытием своих реактивных истребителей!.

А серию ХХI еще долго будут доводить до кондиции уже в нашем флоте.

Поэтому многочисленные попытки "подсунуть" успехи отлаженных Миг-15 к Люфтваффе, летающим фактически  на прототипах или вот подобные изыскания камрада....ну как то несерьезно.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  PostMan ( Слушатель )
06 ноя 2009 09:09:40


Да я много чего предлагаю, и это, в том числе.Улыбающийся Не согласны, значит, оставим так, как есть.

ЦитатаЧертежи что ИС, что Т-80 положили бы тогда под сукно сосредоточившись на более простых машинах, которые РЕАЛЬНАя промышленность с РЕАЛЬНОЙ квалификацией рабочих рук потянет.


Такое впечатление, что реальная промышленность и квалификация рабочих с неба падают. Скажите, пожалуйста, а во время войны, при голоде и разрухе, при частью разрушенных заводах и постоянной нехватке квалифицированных кадров, как в тылу, в основном, женщины и подростки смогли освоить производство тех вооружений, в которых Вы отказываете стране, западная часть которой ещё не находится под пятой фашистских оккупантов, большая часть мужчин которой ещё не находятся на фронте, и вся промышленность которой ещё в целости и сохранности?

Вам не кажется невероятным, что наши предки смогли осилить такое во время ВОВ? При постоянном недоедании и недосыпании? Силами слабого пола и детским трудом? Таки, кажется? Тогда я не удивлён, что для мирного времени Вы не даёте СССР никаких шансов.

ЦитатаОпять таки неверно даже в таких мелочах. "Дельта-древесина использовалась лишь в конструкции Ла-5 ранних выпусков, так как в состав ВИАМ-БЗ входили компоненты, импортировавшиеся из Германии",
Потом на сосну перешли в каркасе.


К чему этот наезд? К чему эти "опять таки неверно" и "даже в таких мелочах"? Вам не ясен смысл сокращения "ЕМНИП"? Я точно помню, что дельта-древесина применялась на всех этих самолётах, вот и на ресурсе, с которого взята Ваша цитата, об этом же говорится про Ла-7:

"...Шпангоуты также изготовлены из сосны, в местах действия наибольших нагрузок усилены фанерой или дельта-древесиной. Дельта-древесина приклеена непосредственно к шпангоутам в необходимых по соображениям прочности местах... Стрингеры изготовлены из сосны и усилены дельта-древесиной или фанерой."

В конце концов, считайте, что я объединил истребители только по основному авиаконструктору.

ЦитатаНу не получиться конвертировать 100 И-153 в 10 Як и 1000 БТ в 100 ИС, поймите. Другая технология, другие материалы, другие требования.


Чё-та я уже уставать начал...Грустный "Ставьте перед собой большие цели, ведь в них легче попасть!" (c)Веселый

ЦитатаА откуда опыт возьмется у конструкторов? Вы так школу убьете конструкторскую

Неплохо бы и психологию людей учесть.

Вы же предлагаете тем же самым людям спокойно воспринять при той самой неотлаженной еще производственной базе даже под Т-34 производить ИСы и Т-34-85? И сколько они будут стоить?


А про предыдущие марки самолётов не судьба что-ли рассказать конструкторам? Вы, простите, сказки детям никогда не рассказывали? Если рассказывали, то в Вашем исполнении сказка сводилась лишь к фразе "Жил-был Иванушка, он всех победил"? И всё?!!

Я себе мыслю "секретную конференцию на высшем уровне" с участием тогдашнего руководства СССР, тогдашних главных конструкторов и группы наших специалистов-засланцев. Наши заявляют: "Товарищи, у нас произошла война. Мы потеряли почти 27 миллионов советских граждан. Хотите повторения такого же? Если нет, давайте строить иную, гораздо лучше вооружённую и организованную армию!"

Не думаю, что товарищ Сталин откажется. Поэтому дальше идут совещания по конкретным вооружениям, где наши рассказывают, в частности, о том развитии авиации, которое было у нас. После углублённого экскурса в нашу историю принимается решение, какие базовые модели вооружений принять за точку отсчёта. Весьма вероятно, что из "базовой модели" тогдашние конструктора соорудят такую "конфетку", что нам и не снилось. Где ж тут убийство конструкторской школы? Или Вы думали, что засланцы всё за наших предков делать будут? Как раз наоборот - и решения, и действия будут ихними.

А про психологию и цены - может уже хватит? Представьте, что лично Вам посланец из будущего скажет, что скоро к Вам придут вороги - убивать Вас и Вашу семью. Как Ваша психология отреагирует на подобное сообщение и что Вы начнёте думать про цену оружия? К тому же, например, я предлагаю сделать в ДЕСЯТЬ РАЗ МЕНЬШЕ танков Т-34, чем в реальности. А других вооружений - в сопоставимом количестве.

Цитата...подобные изыскания камрада....ну как то несерьезно


Дак, эта... А чего Вы хотели? Серьёзности? Предлагайте! Только фантазию включите, пожалуйста...Подмигивающий



Ну, наконец-то соумышленник появился! Я про это уже притомился толдычить...Веселый
  • +0.12 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
06 ноя 2009 13:28:47


У вас - да. У "нас в реальности" - десять лет готовились и учились.



Конструктора тоже на фронте воевали? Не только слабого пола и не только детским трудом. Понятие "бронь от армии" тогда было. Были и уже обученные за 30-е годы специалисты, были и купленные за все эти годы станки. Было ДЕСЯТИЛЕТИЕ опыта, подготовки людей от слесаря до чертежника, приобретения необходимого оборудования. Да и повторюсь не всех забрали на фронт, ополченцы во многом гуманитарии были или студенты первых курсов. Посмотрите по мемуарам – женщина в технических делах в диковинку. Двигателисты в основном мужики, сварщики тоже. На конвейере – там да, а вот уровнем повыше работали довоенные кадры. Опыт тех же конструкторов и технологов которые смогли сделать так чтобы дети и женщины могли участвовать в сборочном процессе.



Для какого мирного времени? Для начала 30-х освоить Т-34? Не даю шансов.

Никаким ноутбуком это не привить, а уж насчет техпроцессов кстати скажем производства ИЛ-2 или Т-34 - сохранились ли вообще до нашего времени детали этого техпроцесса? Есть чем удивлять предков то ?:)



Можно подумать конструктора не горели желанием вусмерть замодернизировать свои детище – такие проекты не пошедшие в дело были у всех моделей – всем стремились продлить жизнь и увеличить эффективность. Ограничивала и производственная база.

Ижевский завод в 1930 броневую сталь 10-15 мм делал хреновую. Вы "на конференции" говорите - давай нам 40 мм на имеющемся оборудовании! Они скажут - "щас, только нам в Германии оборудование закупят, мы его установим, подключим, обучим народ, создадим технологию и в аккурат к концу 30-х ее и слабаем".
Кстати сварка тоже еще массово не освоена, опытных сварщиков пересчитать по пальцам (да они и до сих пор ценятся), сварочные автоматы в массе своей будут закуплены только в войну в США, так что полностью сварной корпус в начале 30-х не воспримут для массового производства:)
НЕТ НЕОБХОДИМОГО ОБОРУДОВАНИЯ и ОПЫТНЫХ ЛЮДЕЙ. И ни каким послезнанием этого не исправить. А следовательно что? Даже со всеми знаниями будет производится +/- то же оружие которое СССР "потянет" массово, а прожекты останутся на полках. И вряд ли удастся в тких условиях что то кардинально улучшить.
Если вы Т-34 и его двигатель покажете в 1933 когда не могли освоить Либерти и покупали его в штатах....

На Харьковский завод в 1932 на спецпрограмму для производства БТ  "купили в штатах 4 станка для металлобработки и прислали 3 чертежников". Оцените масштаб. И пополнения станочного парка и людьми.



Собственно в СССР с момента создания не сомневались что вороги придут и все силы на военную промышленность и бросали. Куда еще то? Однако даже такое максимально автаркическое, милитаристское и тоталиторное государство нуждалось и во внутренней экономике и во внешней. Поэтому извините от цен никуда, правда в СССР согласен они действительно некий "индекс" объединяющий количество затраченных на него нормочасов и ресурсов.

"СВТ - стоит как пулемет? Лучше тогда пулемет". Поэтому трехлинейки и ППШ пошли валом - быстрее и проще. "Простота" в рублях и отражена.



Вон к ПМВ предлагался проработанный проект танка со 100 мм броней и 120мм орудием. Провидец фигли, только возможности реализации не было никакой. ИС в 30-х смотрится не меньшей фантастикой.

Еще раз повторю - то что смогли в тех условиях после разрухи ГВ - то сделали. И по технике тоже самое. Что смогли - сделали. Никто никогда не режет кур несущих золотые яйца. Все рассказы о недооцененных гениях чьи изобретения могли бы изменить мир - ерунда, на поверку все не так просто. Ну да ладно фантазии так фантазии. Моя имха:

Из явных ошибок (т.е. ничему не научивших в ходе производства и обладавших неоправданно низкими ТТХ) - в авиации - запуск И-153 в серию, в танкостроении - танкетки Т-27 и плавающие танки Т-37А и их развитие - тупо жалко металл.  
Еще можно послезнанием отменить строительство большого флота и линкоров (правда тогда Северному и дальневосточному послевоенному судостроению можно послать прощальный поцелуй - заводы там были построены именно тогда).
Думаю каких то иных кардинальных ошибок допущено не было.

Более совершенные штаты войск? Да, тоже можно внедрить. Опыт их действий только опять же никак в головы не вложить.

СССР итак создал немало концептуальных новинок к сухопутной войне - массовый танковый дизель, РСЗО, концепция штурмовика....Чего еще хотеть?

Да Фауст/Базука  вместо ПТР был бы интереснее, но кумулятивная струя и родственное ему ударное ядро - сложные для расчета вещи (из-за неоптимальности чего кстати кумулятивные снаряды ВМВ не поражали воображение эффективностью).

Ну и напоследок...все предлагатели альтернатив не учитывают эффекта от их изменений - СССР чего то притих, увеличивает закупки станков и материалов, ни в каких пактах нигде не участвует, знаем грит чем все закончится. Ну невозможно после таких знаний вести прежнюю политику, а значит.....текущая реальность будет изменена! Сроки нападения , договора, пакты, соблазн сыграть на своем знании значительно обесценит "наши" исторические знания
  • +0.19 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  PostMan ( Слушатель )
06 ноя 2009 15:27:16


Было - десятилетие, будет - пятилетка. Только эти пять лет будут потрачены не на искания "что и как нам делать", а на достижение чётко поставленных целей, эффективность которых проверена потомками. Плюс, на подготовку людей и приобретение оборудования. Я ж разве против? Готовьте и приобретайте, на здоровье.

А женщины и дети пусть своими делами занимаются.  ;)

ЦитатаДля какого мирного времени? Для начала 30-х освоить Т-34? Не даю шансов.

Никаким ноутбуком это не привить, а уж насчет техпроцессов кстати скажем производства ИЛ-2 или Т-34 - сохранились ли вообще до нашего времени детали этого техпроцесса? Есть чем удивлять предков то ?


Да я уж понял, что с Вами каши (из топора) не сваришь!  :D

Представим, что техпроцессы сохранились у тех фанатов, которые действуют в данной фантазии. Чего бы нам не представить подобное? Нас ведь никто не ограничивает. Кстати, речь пока идёт об Ил-10 - ващщще никаких шансов на Ваше одобрение не имеющем.

ЦитатаМожно подумать конструктора не горели желанием вусмерть замодернизировать свои детище – такие проекты не пошедшие в дело были у всех моделей – всем стремились продлить жизнь и увеличить эффективность. Ограничивала и производственная база.


Одно дело - гореть желанием, другое - иметь твёрдое представление о конечном продукте.

А с производственной базой прям беда - натуральная ахилесова пята. Причём, что странно, есть она или нет её, невелика разница. Вот у Германии база была, а танки - хреновые. База есть, а реактивные снаряды освоить не может. Всё есть, а войну продула. Беда-а-а...

ЦитатаОни скажут - "щас, только нам в Германии оборудование закупят, мы его установим, подключим, обучим народ, создадим технологию и в аккурат к концу 30-х ее и слабаем".

Кстати сварка тоже еще массово не освоена, опытных сварщиков пересчитать по пальцам (да они и до сих пор ценятся), сварочные автоматы в массе своей будут закуплены только в войну в США, так что полностью сварной корпус в начале 30-х не воспримут для массового производства


Уж не к тому ли Вы клоните, что без помощи САСШ мы бы войну не выиграли? А без "помощи" Германии и подавно?Крутой

Кстати, к концу 30-х слабать и нужно, с чем Вы спорите-то, не пойму?

Помнится, несмотря на "золотую" блокаду, СССР смог "уболтать" г-на Форда построить у нас автомобильный завод. Может быть, в связи с открывшимися перспективами можно было бы усилить накал и "уболтать" ещё кого-нибудь? Или вот другой вариант - как-то само собой считается, что станки мы обязательно должны были покупать за границей. А где их брала сама заграница, неужто иноплонеты поставляли? Нет ведь, сами делали. А наши предки с помощью своих потомков никак бы сие не осилили? Али совсем дурачки были?

Мне вообще странно, когда оппоненты с пренебрежением относятся к "знаниям", но с пиететом к "умениям". Хотя, насколько я в курсе, именно умения происходят из знаний, а не наоборот. Казалось бы, это настолько очевидно, что и обсужать-то нечего. Однако мне с упорством, достойного лучшего применения, разъясняют, что знания новейших технологий будущего - это фигня, их всё равно, даже перед лицом смертельной опасности для всей нации, положили бы в "долгий ящик".

Я понимаю Ваши возражения, мол страна была не готова, мол промышленность была слаба, мол инженеры и рабочие были не той квалификации. Но поймите и Вы, что "наши" люди, провалившиеся в то время, могли принести своим предкам НАУЧНЫЙ ФУНДАМЕНТ, на котором можно было бы начать развивать более современную промышленность, давать более серьёзное образование, и в конечном итоге, строить более совершенную технику.

Да, это было бы крайне сложно и трудно, но страна в любом случае осуществляла невероятный прыжок "от сохи до атомной бомбы", а наши предки в любом случае трудилась от зари до зари, не покладая рук. Разве им бы не пригодились те знания, что сейчас есть у нас, разве они бы не постарались использовать их "на всю катушку", разве положили бы они их под сукно до лучших времён? Я полагаю, что нет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
07 ноя 2009 01:04:40


Танки хорошие, только надо вовремя было переходить экономике на рельсы тотальной войны, и скажем на единый массовый танк - увеличивать производство четверок, а не запускать Пантеру. Упрощенные эффективные унифицированные массовые образцы. А у них Тигр, Пантера, четверка каждый со своей пушкой и самоходки на базе всего что в Европе былоУлыбающийся



Войну не войну, а без станков и сварочных автоматов выпуск танков был бы скромнее. А в 30-е годы много чего не было бы - закупали и станки и готовые двигатели и готовые образцы техники. А то неизвестно на чьей основе создавались Т-26 и БТ?



Ну так в реале и закупалиУлыбающийся У вас получается как будто СССР 30-х был каким то аналогом аграрной Польши ей богу - мол еще не все портки продал за станки. Все что надо было покупали.



Ну сидите вы паяете спектрум. Вам приносят чертежи Пентиума без линий по его производству...

Во что упирается техника? Двигатель, оружие, броня. Все это в материалы. Есть у вас чертеж - нет необходимых материалов (не просто так из сосны самолеты строили) или оборудования ничего в итоге не будет. Заложили в СССР линкоры с использованием итальянских чертежей - не смогли катать для него самую толстую броню.



А я полагаю что да

Вобщем вкратце где то так:
1) СССР все сделал для максимального развития своих ВС. Ошибок допущено при этом было не так уж и  много.

2) Реализация послезнаний упирается в нехватку станков и опытных рабочих рук.

Итого: ситуация к концу 30-х по технике не слишком будет отличаться от реальной.

3) Вы серьезно думаете что в 41 из-за качества техники проиграли? Этот вопрос тут вторичен. Хорошо, мы привозим хорошие штатные структуры, опыта управления ими все равно никто не имеет.

Барбаросса если произойдет пройдет разумеется в более благоприятных условиях, но тяжелых поражений не избежать из-за отсутствия опыта, но опять таки при таком изменении реальности сложно ожидать неизменности действий, ведь тогда Сталину выгоднее напасть первому скажем в 1939 после раздела Польши, когда войска мобилизованы под видом БУС, а противник успокоен тем что это по договоренности о разделе. Т.е. опять таки первично само знание, а не техника.
Т.е. создание чисто "технической" альтернативы просто лишено смысла.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Чай Ник ( Слушатель )
06 ноя 2009 20:39:42


Посмотрим что на винте простого российского инженера...
У меня на компе вся база ГОСТов - 20G . Вы себе представляете какой объём информации? Десятилетия исследований, наработок, и всё у меня на винте. Можете представить экономию в государственном масштабе в начале 20го века?
Да с такой базой проблему как минимум механики можно считать полностью решёной. Но и не только.
Станок с ЧПУ на реле, лампах и перфолентах проблематично сделать?
А как это изменит технологичность и производительность можете представить? Вы китайские станки с ЧПУ видели? Их на коленках можно делать и они ЭФФЕКТИВНЫ.
А простейшие роботы-манипуляторы...
Всё это можно поднять в течении года-двух.
Перфоленты известны с 19го века, лампы с 1905года.
А «Кибернетика» Винера увидела свет только в 1948 году. Примерно в то-же время и первые компьютеры в США. И первые транзисторы.
Думаете нереально сдвинуть изобретения на 20 лет, если показать пальцем где и как копать?

Глянул свой софт - пакеты моделирования аппаратуры, схем, CADы.

А книг.... гигабайты книг, вот к примеру часть репертуара
http://lord-n.narod.ru/walla.html#HelpME

А ещё по математике, физике...
Если в прошлое попадут пару десятков компов разных специалистов, я вас уверяю, современный уровень (технологические возможности) механики подняли бы за 5лет, уровень электроники 80х - за 10 лет.  За те-же 10лет - материалы (пластики, композитные, сплавы) уровня 70х. (имеется в виду гражданский уровень, но и это весомо)
Не массово в гос масштабах, но для военных хватило бы.
  • +0.10 / 1
  • АУ
 
<< Тред №160029
Тред №160031 >>