Фантазии на тему ОШС СВ СССР 1941 года
33,809
77
|
Серж-В3 ( Слушатель ) |
| 30 окт 2009 02:32:22 |
Тред №160119
новая дискуссия Дискуссия 297
Немного покритикую технику.
1. В 1940 г. не было необходимости в создании танков ИС-3 и САУ СУ-100 - под них просто отсутствовал достойный противник. Вполне достаточно было иметь СУ-76 с ЗИС-3 или СУ-57 с ЗИС-2 на базе Т-34 и аналог КВ-1 на механической базе ИСа. Или вообще что-то вроде Т-34-85, который по бронированию практически не уступал КВ-1с, а по вооружению и подвижности (и надежности) превосходил в разы. Не забываем про цену танков. По Т-34 - я сторонник пушки Ф-34 в начальный период войны в пользу усиления лобовой брони до 80-100 мм и удалением переднего люка мехвода и шаровой установки из броневого листа. Под 85 мм целей не было, а 76-мм позволял иметь бОльший боезапас, неплохо справляясь с задачей подавления огневых точек и танков противника на поле боя. Так что в этом случае тяжелый танк был бы просто не нужен, вполне достаточно усиленного Т-34 с Ф-34, противотанковой СУ-57 на его базе и легкой самоходке СУ-76. Все остальное - в резерв промышленнсоти, на будущее.
2. По поводу БТР-152 - а не проще было разработать легкий гусеничный БТР на базе широко освоенного промышленностью в те годы Виккерса (Т-26)? Цена его была копеечной, противопульное бронирование вполне устраивало, МТУ находилось впереди, что вполне позволяло удлинить корпус и сделать в задней части транспортное отделение. Просто под 152-й придется где-то доставать сложное оборудование для изготовления ШРУСов и делать специальные шины с системой подкачки. И при этом его проходимость будет все же ниже, чем у Виккерса. Плаванием вполне можно пренебречь.
3. Так же не вижу необходимости в ИСУ-122 - с задачей разрушения укреплений противника вполне справлялись бы ИСУ-152.
4. Честно говоря немного не наблюдаю роль МиГ-3, т. к. у немцев фактически не было стратегической авиации. За "рамами" гоняться - слишком жирно выходит. С целями ПВО неплохо справится и ЛА-7 с Пе-3 (надеюсь, последний - с радаром?). Только, честно говоря, сомневаюсь, что в ноутбуке окажутся подетальные чертежи М-105ПФ или ВК-107 и АШ-82ПФ. Просто сами эти движки были известны у нас очень давно (особенно Испано-Сюиза Y12, которая и стала потом нашим М-100 и далее). Вот только опытно довести их смогли только к середине войны.
Не стоит забывать так же, что ряд станков (особенно высокоточных, в том числе для обработки погона башни Т-34-85) мы до войны просто не имели возможности приобрести, их приобретение стало возможным только по ленд-лизу. Поэтому Т-34-85 к началу войны у нас просто не мог бы существовать.
А вообще, в середине 90=х годов была распространена такая игра "Танки" ("Tanks"). Так вот, при всем примитивизме графики она охватывала период от 1 МВ до современности и там в редакторе вполне можно было устроить прорыв Вердена современным танковым полком с ОБТ Т-80. Особенно изящно смотрелись королевские тигры, которые в сражении за Прагу пытались удрать от Т-72 и ПТУРСов :D
Так что это не очень интересно. Слишком уж в одни ворота.
1. В 1940 г. не было необходимости в создании танков ИС-3 и САУ СУ-100 - под них просто отсутствовал достойный противник. Вполне достаточно было иметь СУ-76 с ЗИС-3 или СУ-57 с ЗИС-2 на базе Т-34 и аналог КВ-1 на механической базе ИСа. Или вообще что-то вроде Т-34-85, который по бронированию практически не уступал КВ-1с, а по вооружению и подвижности (и надежности) превосходил в разы. Не забываем про цену танков. По Т-34 - я сторонник пушки Ф-34 в начальный период войны в пользу усиления лобовой брони до 80-100 мм и удалением переднего люка мехвода и шаровой установки из броневого листа. Под 85 мм целей не было, а 76-мм позволял иметь бОльший боезапас, неплохо справляясь с задачей подавления огневых точек и танков противника на поле боя. Так что в этом случае тяжелый танк был бы просто не нужен, вполне достаточно усиленного Т-34 с Ф-34, противотанковой СУ-57 на его базе и легкой самоходке СУ-76. Все остальное - в резерв промышленнсоти, на будущее.
2. По поводу БТР-152 - а не проще было разработать легкий гусеничный БТР на базе широко освоенного промышленностью в те годы Виккерса (Т-26)? Цена его была копеечной, противопульное бронирование вполне устраивало, МТУ находилось впереди, что вполне позволяло удлинить корпус и сделать в задней части транспортное отделение. Просто под 152-й придется где-то доставать сложное оборудование для изготовления ШРУСов и делать специальные шины с системой подкачки. И при этом его проходимость будет все же ниже, чем у Виккерса. Плаванием вполне можно пренебречь.
3. Так же не вижу необходимости в ИСУ-122 - с задачей разрушения укреплений противника вполне справлялись бы ИСУ-152.
4. Честно говоря немного не наблюдаю роль МиГ-3, т. к. у немцев фактически не было стратегической авиации. За "рамами" гоняться - слишком жирно выходит. С целями ПВО неплохо справится и ЛА-7 с Пе-3 (надеюсь, последний - с радаром?). Только, честно говоря, сомневаюсь, что в ноутбуке окажутся подетальные чертежи М-105ПФ или ВК-107 и АШ-82ПФ. Просто сами эти движки были известны у нас очень давно (особенно Испано-Сюиза Y12, которая и стала потом нашим М-100 и далее). Вот только опытно довести их смогли только к середине войны.
Не стоит забывать так же, что ряд станков (особенно высокоточных, в том числе для обработки погона башни Т-34-85) мы до войны просто не имели возможности приобрести, их приобретение стало возможным только по ленд-лизу. Поэтому Т-34-85 к началу войны у нас просто не мог бы существовать.
А вообще, в середине 90=х годов была распространена такая игра "Танки" ("Tanks"). Так вот, при всем примитивизме графики она охватывала период от 1 МВ до современности и там в редакторе вполне можно было устроить прорыв Вердена современным танковым полком с ОБТ Т-80. Особенно изящно смотрелись королевские тигры, которые в сражении за Прагу пытались удрать от Т-72 и ПТУРСов :D
Так что это не очень интересно. Слишком уж в одни ворота.
ОТВЕТЫ (3)
|
PostMan ( Слушатель ) |
| 30 окт 2009 20:30:56 |
Цитата: Серж-В3 от 30.10.2009 02:32:22
А Вы не зацикливайтесь на одних противниках - Германии с союзниками. Коли фантазировать дальше, блазнится мне такая картина.
К лету 1941 года альтернативная армия заняла оборону вдоль старой границы СССР, которую за рубежом именуют "линией Сталина" (кстати, по наводке наших современников, её строительство было прекращено в 1933 году, что дало солидную экономию как сил, так и средств). С лета 1940 года всем желающим гражданам Западной Украины, Западной Беларусии, Прибалтики и Бессарабии настоятельно предлагалось отправится в "длительный отпуск по бесплатным путёвкам" в глубокий тыл, причём со всеми пожитками. Комсомольские и пионерские организации эвакуировали детей (вместе с матерями) добровольно-принудительно, что поделаешь - тоталитаризм!
Приграничные части "старой" армии с лета 1940 года под завязку доукомплектовывались "устаревшим" теперь оружием и автотехникой. Особый акцент был сделан на повышенном оснащении их противотанковыми и зенитными орудиями. В случае наступления войны, их задачей становилось "заманивание" противника вглубь территории СССР, при этом они должны были нанести как можно больший урон врагу и, понеся как можно меньшие потери, отойти на Восток. Таким образом, основная цель РККА - позволить противнику растянуть свои тылы на тысячи квадратных километров, а затем неожиданно ударить всей силой "новой" армии. Временная потеря недавно приобретённых западных территорий, как ни цинично это звучит, являлась небольшой ценой за подобную хитрость, всё равно серьёзно укрепиться там за короткое время мы бы не смогли.
Хотя удар "новой" армии был для немецких войск крайне неожиданным и сокрушительным, всё лето 1941 года СССР сражался на своей территории. А с осени вошёл в Европу и прошёл её насквозь до самого Гибралтара, после чего началась война в величайшей империей всех времён и народов - Великобританией и её союзниками...
По итогам Второй мировой войны случилось "великое объединение славян" - все славянские страны Европы (Польша, Венгрия, Болгария, Чехословакия и Югославия) вошли в состав Советского Союза. Остальные европейские страны остались сами по себе (хотя насчёт Финляндии я бы ещё подумал). На Дальнем Востоке - Монголия и Корея достались Китаю, а Япония отделалась лёгким испугом - хоть и потеряла часть Сахалина и все Курильские острова, но атомные бомбы на неё никто не сбрасывал.
Помимо всего прочего, было бы также неплохо забороть Турцию и получить как полноценный выход в Средиземное море, так и контроль над Босфором и Дарданеллами (над Гибралтаром же получили).
Цитата...Не забываем про цену танков... Не стоит забывать так же, что ряд станков (особенно высокоточных, в том числе для обработки погона башни Т-34-85) мы до войны просто не имели возможности приобрести, их приобретение стало возможным только по ленд-лизу. Поэтому Т-34-85 к началу войны у нас просто не мог бы существовать.
По цене - кучу экспериментов того времени, на которые ушли громадные средства и силы, СССР проводить не будет, а вся экономия уйдёт на нашу задумку. Подробно описывать не буду, вспомню только, что три тыщи КВ-1 и КВ-2 делать не надо.
Со станками - да, закавыка вышла. Не было у нас в 33 году таких станков. Хотя, постойте, ведь и "засланцев из будущего" там не было!
Я к чему в завязке сюжета свёл воедино военных с гражданскими? К тому, что военная часть нужна по сюжету лишь для быстрого убеждения (в том числе, силового) тогдашнего руководства страны в серьёзности ситуации. Если в прошлое попал какой-то Вася Пупкин, что-то блеющий про победу над Германией и последующий развал Советского Союза, и оттого воспринимаемый всеми в качестве душевнобольного, - это одна песня. Если же в прошлое попала действующая воинская часть, которая с лёгкостью может раскатать любое, сопоставимое с ней по численности, армейское подразделение того времени, - это уже совсем другой коленкор.
Основную же роль в дальнейших событиях играют гражданские специалисты - знающие и опытные мужчины от 35 до 75 лет, которые в основном "на словах" и "на пальцах" передают знания и опыт. Коли найдутся на чьём-то ноутбуке подробные чертежи требуемого механизма - замечательно, а не найдутся - что-то вспомнится, что-то додумается, а что-то изобретётся заново теми конструкторами, которые были в то время. Они ведь вовсе не дураки там были, в конце концов, именно они всё это хозяйство и придумали!
А тут им сразу задаются верные направления и отсекаются неверные. Вот прикиньте, провалились туда БлэкШарк с Мимохожим, а с ними ещё несколько сотен серьёзных (и не очень) камрадов...
Мнится мне, что хоть и не сразу, но появятся там и станки, и всё остальное.
ЦитатаПо поводу БТР-152 - а не проще было разработать легкий гусеничный БТР на базе широко освоенного промышленностью в те годы Виккерса (Т-26)? Цена его была копеечной, противопульное бронирование вполне устраивало, МТУ находилось впереди, что вполне позволяло удлинить корпус и сделать в задней части транспортное отделение. Просто под 152-й придется где-то доставать сложное оборудование для изготовления ШРУСов и делать специальные шины с системой подкачки. И при этом его проходимость будет все же ниже, чем у Виккерса. Плаванием вполне можно пренебречь.
Гусеничный БТР не канает. Главная причина в том, что осваивать новые виды грузовиков всё равно придётся. Если строить новую армию, то уж точно не на базе ЗиС-5 и ГАЗ-АА. По-любому, надо осваивать гражданские ЗиС-150 и ГАЗ-51 и военную технику на их базе - одновременно столько "зайцев убивается", что никак нельзя подобным пренебречь.
Про "специальные шины с системой подкачки" и "пренебрежение плаванием" не понял. ЕМНИП, БТР-152 (без литер) не имел системы подкачки шин, да и плавал как утюг. Или, имелось в виду, что на базе Виккерса можно создать неплавающий аналог БТР-50?
Цитата...немного не наблюдаю роль МиГ-3, т. к. у немцев фактически не было стратегической авиации ...С целями ПВО неплохо справится и ЛА-7 с Пе-3 (надеюсь, последний - с радаром?).
Ага, я теперь тоже не наблюдаю. Попутал я с ними, хотел сохранить всю линейку истребителей, но сейчас вижу - во фронтовой авиации им места нет. Отошлём их пока в ПВО тыла (пусть за Ju 86 гоняются), а ихнее авиакрыло заменим на Пе-2. Кстати, Пе-3 у меня во фронтовой авиации вовсе нет, не вижу я их там.
|
|
Серж-В3 ( Слушатель ) |
| 30 окт 2009 22:47:13 |
Цитата: PostMan от 30.10.2009 20:30:56
1. Ни у одного из вероятных противников, указанных Вами и близко нет целей, под которые необходимы ИС-3 и Т-34-85 (имеется ввиду 40-41 годы).
2. Как только новые танки вступят в бой, их ТТХ тут же будут известны противнику (от FLaK-88 в упор да еще и из засады, да еще и в борт никакая броня ИС3 не спасет, так что трофей тут же получат и изучат). Следовательно, Королевский Тигр и Пантера-Ж появятся уже к 42-му, максимум к началу 43 года (Тигр и первые модифы пантеры выпускать просто не будут). Что будем делать дальше - Т-10? Или сразу Т-72БМ?
3. Не считайте немецкую разведку полными идиотами - война с Россией планировалась и началась при возможности окружения и полного разгрома РККА. Если перед немцами не было бы крупных сил РККА, то и нападения, скорее всего бы не было. К тому же не преувеличивайте секретность и герметичность СССР - уж за почти десяток лет какая-никакая инфа все ж просочилась бы.
ЦитатаСо станками - да, закавыка вышла. Не было у нас в 33 году таких станков. Хотя, постойте, ведь и "засланцев из будущего" там не было!
Запустите своего (или всех) засланца ко двору короля Артура (Марк Твен одного уже закидывал). Проблема в том, что одного ума мало - нужны средства производства. Да, один из засланцев будет знать, что для обточки погона башни Т-34-85 необходим карусельный станок такого-то диаметра, да, другой будет знать, как его сделать, но проблема была в том, что в СССР в те годы не было оборудования, чтобы сделать такой станок! Т. е. для изготовления станины и стола карусельного станка нужной точности необходим похожий станок примерно той же точности (а желательно - выше). Т. е. придется сперва создавать станкостроительное производтство низкого технологического уровня (на том, что есть), а уж при его помощи последовательно создавать необходимое оборудование. Сил и времени уйдет немеряно.
Опять же: знать и уметь - две большие разницы. Можно ЗНАТЬ, как это необходимо сделать, но при этом не найти ни одного станочника, который МОЖЕТ это сделать.
ЦитатаГусеничный БТР не канает. Главная причина в том, что осваивать новые виды грузовиков всё равно придётся. Если строить новую армию, то уж точно не на базе ЗиС-5 и ГАЗ-АА. По-любому, надо осваивать гражданские ЗиС-150 и ГАЗ-51 и военную технику на их базе - одновременно столько "зайцев убивается", что никак нельзя подобным пренебречь.
Ну, тогда уж сразу КАМАЗ и МАЗ. И кучу нефтеперегонных заводов модернизировать под выпуск бензина А-72 в больших количествах. Да и в Сибирь за нефтью раньше пришлось бы лезь.
ЦитатаКстати, Пе-3 у меня во фронтовой авиации вовсе нет, не вижу я их там.
Т. е. пусть немцы ночью бомбят безнаказанно? Странно, англы видели у себя Москито и Бофайтер, амеры - Лайтнинги и ТвинМустанги, даже - по секрету - в 1943 году мы возобновили выпуск Пе-3 (именно с радарами!), а Вы - не видите.
Отступив от техники, скажу, что ежели все вышеперечисленное (в том числе развитие станкостроительной промышленности и топливной энергетики - а про ядерное оружие и говорить не буду - тот же аналог Мимохожего, который туда попадет тут же сделает на коленке пару-тройку СБЧ небольшой (эдак кт на сто) мощности, про термобаррические БП даже и упоминать не буду) осуществилось бы в СССР в 30-х годах, то начинать войну СССР не было бы смысла - все соседи просто бы отдали все что надо, приползая по очереди на коленях :D
Но вообще, сдается мне, что из-за мнительности Великого Вождя всех народов(тм) самым деффицитным инструментом в СССР в 30-х годах будет ледоруб(тм), а история пойдет своим чередом.
За сим откланиваюсь,это уже не интересно.
|
|
PostMan ( Слушатель ) |
| 31 окт 2009 01:22:35 |
Цитата: Серж-В3 от 30.10.2009 22:47:13
Камрад, при полном превосходстве наших сил над противником, Вы собрались опять несколько лет воевать с Германией? Меня такая перспектива не устраивает, зимой 1941-1942 годов враг должен быть повержен.
ЦитатаНе считайте немецкую разведку полными идиотами... уж за почти десяток лет какая-никакая инфа все ж просочилась бы.
А почему бы и не посчитать, они ведь считали всех недочеловеками? А потом с удивлением узнали о наличии у нас Т-34, БМ-13, Ил-2, ЗиС-2, АВС-38 и СВТ-40. Спрашивается, где была хвалёная немецкая разведка?
ЦитатаТ. е. придется сперва создавать станкостроительное производтство низкого технологического уровня (на том, что есть), а уж при его помощи последовательно создавать необходимое оборудование. Сил и времени уйдет немеряно.
А Вам не кажется странным, что ДнепроГЭС начали строить в 1927 году? А выпуск по 20-30 танков Т-34 в день(!) Вам не кажется странным? А то, что СССР первым вышел в космос Вас не настораживает? У меня появляется странное ощущение, что Вы не очень хорошего мнения о наших предках. Атомную бомбу они с нуля за несколько лет сделали, а карусельный станок не смогут! Офигеть!!!
ЦитатаТ. е. пусть немцы ночью бомбят безнаказанно? Странно, англы видели у себя Москито и Бофайтер, амеры - Лайтнинги и ТвинМустанги, даже - по секрету - в 1943 году мы возобновили выпуск Пе-3 (именно с радарами!), а Вы - не видите.
Не я один не вижу. Реальное руководство страны - тоже не видело, судя по тому, что истребителей Пе-3 было выпущено всего 360 штук по сравнению с десятками тысяч других истребителей. Несколько сотен в особый резерв командования для ПВО тыла - можно, в каждый корпус - нет.
Про МАЗы, КАМАЗы и прочие Т-72БМ - может не будем утрировать? Вы бы мне лучше про полевые кухни рассказали, или про организацию понтонно-мостового батальона, да и про инженерно-сапёрный батальон я бы не отказался послушать. Есть предложения?