Тред №160136

Цитата: Николаич от 30.10.2009 07:51:05Далее - количество приговоров вернулось в среднестатистический интервал, но начиная с второй половины 1930-х годов, опять начинается подъем.
И пик - 1937 год - 380 тыс. смертных приговоров, 1938 год - 350 тыс.
Итого за два года вынесено порядка 730 тыс. смертных приговоров.
...
В эти цифры, ессно, не попали умершие в лагерях, тюрьмах, ссылках. Да и вообще-то, оцените рост приговоров по 58 статье в эти годы, не обязательно расстрельных - стандартная мера была "10 лет без права переписки", а отнюдь не расстрел, кстати.

Цитата: Николаич от 30.10.2009 07:51:05

 

Сложность оценки еще и в косвенных данных. Первая мировая - миллионы мужчин ушли на фронт и число рождений просело сразу на четверть. Коллективизация и голод 30-х  - для России число детей просело на 25% (но голодом были охвачены далеко не все районы), на Украине - 50%. Для сравнения в царской России регулярный каждые 2-4 года голод конца 19 - начала 20 века вызывал колебания числа рождений 10%-15%. А вот в 1936-1938 годах - ни-че-го. Только бурный рост. Говорить, что у сколько-нибудь заметной части населения ухудшились условия жизни, или что было изъято из семей несколько миллионов мужчин и женщин нельзя. Дальше да, идет плавный спад начиная с 1939-го, но это скорее всего последствия войны - для ребенка от 2 лет и младше вероятность выжить в голодную и холодную военную пору гораздо меньше, чем для 3 и старше.

• +0.73 / 12

Цитата: Senya от 30.10.2009 08:56:32
Сложность оценки еще и в косвенных данных. Первая мировая - миллионы мужчин ушли на фронт и число рождений просело сразу на четверть. Коллективизация и голод 30-х  - для России число детей просело на 25% (но голодом были охвачены далеко не все районы), на Украине - 50%. Для сравнения в царской России регулярный каждые 2-4 года голод конца 19 - начала 20 века вызывал колебания числа рождений 10%-15%. А вот в 1936-1938 годах - ни-че-го. Только бурный рост. Говорить, что у сколько-нибудь заметной части населения ухудшились условия жизни, или что было изъято из семей несколько миллионов мужчин и женщин нельзя. Дальше да, идет плавный спад начиная с 1939-го, но это скорее всего последствия войны - для ребенка от 2 лет и младше вероятность выжить в голодную и холодную военную пору гораздо меньше, чем для 3 и старше.

Цитата: Senya от 30.10.2009 08:56:32

 

А это здесь вообще к чему?
Я же ясно выразился - количество СМЕРТНЫХ приговоров, вынесенных судом. Причем здесь рождаемость и смертность?  ???
Дела все остались же. По ним в 1953-1956 годах отработало большое количество судебных коллегий, абсолютное большинство дел признано не содержащими состава преступлления, люди были реабилитированы.
Речь ведь о том и идет, что каждый случай, подпадающий под определение "сталинские репрессии", задокументирован, т.е. есть уголовное дело, приговор суда и решение о реабилитации. И вот в таких координатах давайте считать. И цифра, увы, все равно получится ужасающая.  :(
Просто у многих людей вот этой эквилибристикой с сотнями миллионов размыто реальное представление о масштабе репрессий. Для них 700-800 тыс. - так, мелочи. А реально, в масштабах общей статистики по преступлениям в предвоенном СССР рост расстрельных приговоров в 1937-1938 гг. получился дикий.

• +0.34 / 10

Цитата: Николаич от 30.10.2009 09:06:10Речь ведь о том и идет, что каждый случай, подпадающий под определение "сталинские репрессии", задокументирован, т.е. есть уголовное дело, приговор суда и решение о реабилитации.

Цитата: Николаич от 30.10.2009 09:06:10

 

А жизнь страны задокументирована в переписях населения, и каждый чих властей там также отражен.

ЦитатаПросто у многих людей вот этой эквилибристикой с сотнями миллионов размыто реальное представление о масштабе репрессий. Для них 700-800 тыс. - так, мелочи. А реально, в масштабах общей статистики по преступлениям в предвоенном СССР рост расстрельных приговоров в 1937-1938 гг. получился дикий.

В этом и фокус. Есть по документам 800 000 расстреляных. Но не было и не могло быть к ним 8 миллионов посаженых, пусть даже на пару лет, это обязательно бы отразилось в структуре населения. И 4 миллионов похоже не было. Просто взяли и расстреляли несколько сот тысяч граждан так, что остальных это практически не коснулось, без малейших попыток как-то разнообразить применение репрессий или хотя бы более продуктивно использовать человеческий материал, пусть на тех же стройках и лесоповалах. Просто очень странная картина. Я бы скорее поверил, что списывают смерти более ранних лет, но так еще более глупая ситуация получается.

• +0.77 / 10

Цитата: Senya от 30.10.2009 09:30:15
А жизнь страны задокументирована в переписях населения, и каждый чих властей там также отражен.В этом и фокус. Есть по документам 800 000 расстреляных. Но не было и не могло быть к ним 8 миллионов посаженых, пусть даже на пару лет, это обязательно бы отразилось в структуре населения. И 4 миллионов похоже не было. Просто взяли и расстреляли несколько сот тысяч граждан так, что остальных это практически не коснулось, без малейших попыток как-то разнообразить применение репрессий или хотя бы более продуктивно использовать человеческий материал, пусть на тех же стройках и лесоповалах. Просто очень странная картина. Я бы скорее поверил, что списывают смерти более ранних лет, но так еще более глупая ситуация получается.

Цитата: Senya от 30.10.2009 09:30:15

 

Думаю, что порядок цифр, скорее, таков - количество осужденных по ст. 58 (не расстреляных) и впоследствии реабилитированных - где-то 1,5 - 2 млн. человек. Это те, кто прошел через тюрьмы, лагеря и ссылки, полностью или частично отбыв срок заключения. Все дикие цифры типа 8 млн., как Вы заметили, нереальны.
А вал расстрелов прокатился по некоторым крупным городам (прежде всего Москва и Питер) и затронул, прежде всего, опред. социальные слои - партийную и советскую номенклатуру и "социально чуждые элементы". Вот тут чистка была страшной.
Зы.Не употребляйте, пожалуйста, определение "человеческий материал" - это фашистов достойно, а не русских людей. Не надо. Это же наши люди, в т.ч. прадедушки-дедушки многих форумчан, наверняка. Давайте помнить своих.

• +0.77 / 8

Цитата: Николаич от 30.10.2009 09:39:21Думаю, что порядок цифр, скорее, таков - количество осужденных по ст. 58 (не расстреляных) и впоследствии реабилитированных - где-то 1,5 - 2 млн. человек.

Цитата: Николаич от 30.10.2009 09:39:21

 

Вот я и удивляюсь. Взяли полтора миллиона человек, и каждого второго из них просто убили. Хотя, как совершенно справедливо выше писали,  развитая традиция использования труда заключенных есть, да и в куда более суровые годы так не зверствовали.

ЦитатаЗы. определение "человеческий материал" - от Вас удивило, причем - крайне неприятно.

А люди, которые эти 800 000 расстреливали, как к ним относились? Вопрос был, почему тогда к арестованным отнеслись хуже, чем к биомассе? Если я подберу термин отношения, когда людей убивают только от того, что не знают, что с ними делать, боюсь Вы меня вообще в персональный игнор отправите.

• +0.09 / 2

Цитата: Senya от 30.10.2009 10:03:31
Вот я и удивляюсь. Взяли полтора миллиона человек, и каждого второго из них просто убили. Хотя, как совершенно справедливо выше писали,  развитая традиция использования труда заключенных есть, да и в куда более суровые годы так не зверствовали.А люди, которые эти 800 000 расстреливали, как к ним относились? Вопрос был, почему тогда к арестованным отнеслись хуже, чем к биомассе? Если я подберу термин отношения, когда людей убивают только от того, что не знают, что с ними делать, боюсь Вы меня вообще в персональный игнор отправите.

Цитата: Senya от 30.10.2009 10:03:31

 

Да, кстати, Вы правы, похоже. Убивают именно потому, что не знают, что с ними вообще делать. Ибо расправы над большевистской верхушкой типа Бухарин-Каменев-Зиновьев-Рыков-Рютин и т.д. имели цель не использовать их на стройках коммунизма, а именно извести под ноль. Это именно удаление верхнего слоя советской номенклатуры, если говорить о наиболее известных делах. Не исключено, что в лагере эти люди были бы для Сталина так же опасны, как и на свободе.
Какая необходимость была в расправах над бывшими офицерами, "кулаками" и т.д. - не понимаю. Эти люди и так были уже высланы из столиц и никакой опасности для власти не представляли - как мой прадед, который был в 1931 году выслан, а в 1938 году арестован. по одним данным - умер в тюрьме, по другим - расстрелян. в 1956 году реабилитирован. Какой смысл был 1938 году арестовывать больного 60-летнего человека, который после поражения его в правах работал конюхом, чтобы сгноить его в тюрьме - не понимаю....

• +0.87 / 8

Цитата: Николаич от 30.10.2009 10:16:13
имели цель не использовать их на стройках коммунизма, а именно извести под ноль. Это именно удаление верхнего слоя советской номенклатуры, если говорить о наиболее известных делах. Не исключено, что в лагере эти люди были бы для Сталина так же опасны, как и на свободе.

Цитата: Николаич от 30.10.2009 10:16:13

 

Скорее всего в 37-38 годах стала заметна активность тех кто делел революцию и на фоне складывающейся мировой обстановки это сильно обеспокоило Сталина, который понимал, что брожение в умах перед войной ни к чему хорошему не приведет.
Он просто натравил одну часть партноменклатуры на другую, а когда результат был достигнут подчистил оставшихся типа Ежова.
Потомки этих революционеров до сих пор баламутят.
Я вот только одного не пойму, почему они память о нем стараются вытереть, им так страшно, или боятся, что кто-то узнает за что они пострадали в реале?

Цитата: Николаич от 30.10.2009 10:16:13
Какая необходимость была в расправах над бывшими офицерами, "кулаками" и т.д. - не понимаю. Эти люди и так были уже высланы из столиц и никакой опасности для власти не представляли - как мой прадед, который был в 1931 году выслан, а в 1938 году арестован. по одним данным - умер в тюрьме, по другим - расстрелян. в 1956 году реабилитирован. Какой смысл был 1938 году арестовывать больного 60-летнего человека, который после поражения его в правах работал конюхом, чтобы сгноить его в тюрьме - не понимаю....

Цитата: Николаич от 30.10.2009 10:16:13

 

Ваш дед просто попал под раздачу при борьбе рьяных партийцев за власть. Мой дед вступил в колхоз, но был выгнан оттуда, объявлен кулаком, за то что подкидышу, который жил в семье платил деньги за работу. Он просто хотел , чтобы парень который не был ему родным имел свои деньги, чтобы никто не тыкал ему, типа "ездишь на чужом горбу задарма". Сказали - наемный работник - ты кулак, никого не волновало, что парень ел за одним столом со всеми, спал под одной крышей. Роаскулачили - выслали в Бухару, там порядки совершенно другие были, может потому и жив остался. Погиб в войну под Москвой.
А в деревне кроме него имельника ни у кого крепкого хозяйства не было, вот из двоих и подгребли.

• +0.80 / 8

Цитата: Senya от 30.10.2009 10:03:31
Вот я и удивляюсь. Взяли полтора миллиона человек, и каждого второго из них просто убили. Хотя, как совершенно справедливо выше писали,  развитая традиция использования труда заключенных есть, да и в куда более суровые годы так не зверствовали.А люди, которые эти 800 000 расстреливали, как к ним относились?

Цитата: Senya от 30.10.2009 10:03:31

 

Как возникает разговор про репрессии и вину Сталина в них, так сразу вспоминаются телеграммы с мест в 37-38 годах с общей темой:
увеличьте квоты на расстрелы!

Так что с репрессиями и Сталиным все очень неоднозначно.

• +0.26 / 6

Цитата: ata от 31.10.2009 12:21:14
Как возникает разговор про репрессии и вину Сталина в них, так сразу вспоминаются телеграммы с мест в 37-38 годах с общей темой:
увеличьте квоты на расстрелы!

Так что с репрессиями и Сталиным все очень неоднозначно.

Цитата: ata от 31.10.2009 12:21:14

 

Действительно неоднозначно. Времена были такие, что не позавидуешь.

И когда под предлогом борьбы с «врагами народа» его сторонников стали убивать, то, как сказал впоследствии Молотов, вождь "озверел". На кого — вопрос риторический: уж явно не на народ. Сталин вынужден был осознать, что единственный метод обуздать вдрызг распоясавшуюся, откровенно сопротивлявшуюся новой Конституции и фактически начавшую прямой террор против народа партократию заключался в физическом уничтожении тех, кто пытался нерасторжимо привязать его к себе самой прочной связью — совместно пролитой кровью. Тем более никаких моральных преград теперь не было: по отношению к организаторам массового террора моральные нормы не применимы.
Вот как так называемая "ленинская гвардия" и попала под топор ею же спровоцированных репрессий. Со стороны Сталина эта была единственная не столько ответная, сколько адекватная защитная мера — ничего другого, кроме свинцового аргумента эта сволочь по имени партократия, тем более блокировавшаяся с антисталинской подрывной антигосударственной оппозицией, не понимала и понимать не собиралась. Ну а в чем состояли крупнейшие ошибки Сталина — выше уже указывалось. В итоге-то и получилось, что кровь на Сталине все-таки осталась. Как свидетельствует запись в дневнике советского посла в Швеции A.M. Коллонтай, Сталин уже в 1939 г. с горечью признавал, что впоследствии ему припишут множество злодеяний. Так оно и вышло.

А.Б. Мартиросян СТАЛИН: биография вождя

• +1.18 / 15

Цитата: ata от 31.10.2009 12:21:14
Как возникает разговор про репрессии и вину Сталина в них, так сразу вспоминаются телеграммы с мест в 37-38 годах с общей темой:
увеличьте квоты на расстрелы!

Так что с репрессиями и Сталиным все очень неоднозначно.

Цитата: ata от 31.10.2009 12:21:14

 

Да, но и время было тоже неоднозначное.
Петр лично рубил своим стрельцам головы на плахе. Задушил своего сына! На костях был построен город-столица-крепость Петербург.
И, что, этого делать было не надо? Аморально?  Тогда, может надо было сдаться на милость шведам, как французы Пэтена, сдали Париж немцам и стали им добровольно служить?
---------------------------------
Тогда давайте возьмем для оценки другой момент истории.  17 век, Лжедмитрий 1 , 2  и поляки в Москве.
Какой был клич народа тогда к Минину и Пожарскому? Заложим своих жен и детей. (!)
Бывают моменты в истории страны, когда идет гражданская война с предателями и изменниками Родины. Причем, борьба взаимная не только в одни ворота.   Положение в стране было такое, что если не ты, так тебя.
Этого понять не могут, потому, что с этим в жизни ни разу не сталкивались. Никогда не видели в своих друзьях и соратниках врагов, никогда не видели  и не испытали на себе лютой ненависти, злобы, клеветы, доносов, войн, голода, смерти, измены, интервенции, грабежей, насилия. Вот мещане и плачут. А страну кто спасать будет?  Стефаны, Карлы, Наполеоны,  Вильгельмы и Гитлеры её не спасут.  И это понимал народ, когда помогал своей власти выжить и поставить на ноги страну. Не мир принес я вам, но меч!

• +1.26 / 12

Цитата: 753 от 31.10.2009 13:05:21
Да, но и время было тоже неоднозначное.
Петр лично рубил своим стрельцам головы на плахе. Задушил своего сына! На костях был построен город-столица-крепость Петербург.
И, что, этого делать было не надо? Аморально?  Тогда, может надо было сдаться на милость шведам, как французы Пэтена, сдали Париж немцам и стали им добровольно служить?
---------------------------------

Цитата: 753 от 31.10.2009 13:05:21

 

Камрад, да я про другое.
Вина за репрессии обычно возлагается на Сталина, иногда - на Ежова и Ягоду. А ситуация в стране была несколько сложнее.
Аналогия: принято говорить, что один Сталин без народа не провел бы индустриализацию, как и народ - без Сталина, и это так. Но с репрессиями - строго то же самое: не Сталин тащил народ по пути репрессий, а народ САМ, радостно, бежал по нему! По-моему, ты уже и приводил здесь цитату из Мартиросяна

Но чтобы действительно разобраться в причинах и механизмах репрессий, необходимы серьезные деньги на исследования, а деньги находятся только на памятник Солженицыну.

• +1.78 / 16

Цитата: ata от 31.10.2009 14:07:29
Камрад, да я про другое.
Вина за репрессии обычно возлагается на Сталина, иногда - на Ежова и Ягоду. А ситуация в стране была несколько сложнее.
Аналогия: принято говорить, что один Сталин без народа не провел бы индустриализацию, как и народ - без Сталина, и это так. Но с репрессиями - строго то же самое: не Сталин тащил народ по пути репрессий, а народ САМ, радостно, бежал по нему! По-моему, ты уже и приводил здесь цитату из Мартиросяна

Но чтобы действительно разобраться в причинах и механизмах репрессий, необходимы серьезные деньги на исследования, а деньги находятся только на памятник Солженицыну.

Цитата: ata от 31.10.2009 14:07:29

 

Согласен.

• +0.23 / 2

Цитата: ata от 31.10.2009 14:07:29
Камрад, да я про другое.
Вина за репрессии обычно возлагается на Сталина, иногда - на Ежова и Ягоду. А ситуация в стране была несколько сложнее.
Аналогия: принято говорить, что один Сталин без народа не провел бы индустриализацию, как и народ - без Сталина, и это так. Но с репрессиями - строго то же самое: не Сталин тащил народ по пути репрессий, а народ САМ, радостно, бежал по нему! По-моему, ты уже и приводил здесь цитату из Мартиросяна

Но чтобы действительно разобраться в причинах и механизмах репрессий, необходимы серьезные деньги на исследования, а деньги находятся только на памятник Солженицыну.

Цитата: ata от 31.10.2009 14:07:29

 

По моему все прозрачно. Стране нужна была промышленность и нужна была в короткие сроки. Чтобы построить промышленность нужна была дешевая рабочая сила и дисциплина. Под прикрытием идеи усиления классовой борьбы полстраны осудили по выдуманным поводам и загнали в лагеря где люди строили каналы, заводы и фабрики, добывали золото, валили лес, проектировали самолеты и т.д за похлебку. Чтобы была похлебка для трудовой армии крестьянство загнали в колхозы, чтобы и думать не могли о чем-то другом как о выполнение плана. Т.е. с точки зрения интересов государства того времени жертвы были оправданы. Относиться к этому, как мне кажется, нужно как к истории это было, это было так и ничего уже не исправишь. Наверно можно было сыграть на энтузиазме народа и я уверен, что люди бы поехали добровольно добывать золото, строить заводы, копать каналы и деревня, умеющая еще пахать и сеять, давала бы продукты, но было проще и быстрее сделать так как было сделано.

• -1.35 / 24

Цитата: kress от 02.11.2009 06:52:53Под прикрытием идеи усиления классовой борьбы полстраны осудили по выдуманным поводам и загнали в лагеря

Цитата: kress от 02.11.2009 06:52:53

 

Агррр... Ну нельзя говорить лозунгами, иначе человек привыкает мыслить лозунгами, а это значит не мыслить вообще. Не было полстраны в лагерях никогда. И четверти не было. И даже одной десятой.

• +1.49 / 14

Цитата: Senya от 02.11.2009 07:35:26
Агррр... Ну нельзя говорить лозунгами, иначе человек привыкает мыслить лозунгами, а это значит не мыслить вообще. Не было полстраны в лагерях никогда. И четверти не было. И даже одной десятой.

Цитата: Senya от 02.11.2009 07:35:26

 

Уговорили, снимаю полстраны. Есть оценка, что всего по политическим мотивам за годы сталинских репрессий через лагеря, колонии и тюрьмы прошло 3,4-3,7 млн. согласитесь цифра достаточно серьезная. Что касается экономической подоплеки репрессий.
Помимо ГУЛАГа (в его подчинении были ИТЛ, специализировавшиеся на сельском хозяйстве, рыболовстве и производстве ширпотреба) система наказаний включала в себя специализированные производственные главки и управления:
гидротехнического строительства (ГУЛГТС),
горно-металлургических предприятий (ГУЛГМП),
железнодорожного строительства (ГУЛЖДС),
промышленного строительства (ГУЛПС),
строительства по Дальнему Северу (ГУЛСДС, Дальстрой),
шоссейно-дорожного строительства (ГУШОСДОР),
лесной промышленности (УЛЛП),
топливной промышленности (УТП),
по строительству Куйбышевских заводов (Особстрой).
Главное управление аэродромного строительства (ГУАС)
Управление лагерей по строительству предприятий черной металлургии (УЛСПЧМ).
Постановлением Совета Министров СССР от 25 марта 1953 было прекращено проводившееся при участии заключенных строительство ряда крупных объектов, как не вызванное «неотложными нуждами народного хозяйства».
Постановление ЦК КПСС и Совета министров СССР от 25 октября 1956 признало «нецелесообразным дальнейшее существование исправительно-трудовых лагарей МВД СССР как не обеспечивающих выполнения важнейшей государственной задачи – перевоспитания заключенных в труде».
Т.е. мы видим, что ГУЛАГ не был системой ни перевоспитания, ни наказания, а  был рожден исключительно экономическими неотложными задачами перед страной.

• +0.17 / 5

Цитата: kress от 02.11.2009 06:52:53
По моему все прозрачно. Стране нужна была промышленность и нужна была в короткие сроки. Чтобы построить промышленность нужна была дешевая рабочая сила и дисциплина. Под прикрытием идеи усиления классовой борьбы полстраны осудили по выдуманным поводам и загнали в лагеря где люди строили каналы, заводы и фабрики, добывали золото, валили лес, проектировали самолеты и т.д за похлебку. Чтобы была похлебка для трудовой армии крестьянство загнали в колхозы, чтобы и думать не могли о чем-то другом как о выполнение плана. Т.е. с точки зрения интересов государства того времени жертвы были оправданы. Относиться к этому, как мне кажется, нужно как к истории это было, это было так и ничего уже не исправишь. Наверно можно было сыграть на энтузиазме народа и я уверен, что люди бы поехали добровольно добывать золото, строить заводы, копать каналы и деревня, умеющая еще пахать и сеять, давала бы продукты, но было проще и быстрее сделать так как было сделано.  

Цитата: kress от 02.11.2009 06:52:53

 

Все так, только не совсем...
1. 20-е годы, страна разорена многолетней войной и находится во враждебном окружении. Мировой революции не будет - это уже понятно. что делать? индустриализация - проводить ее просто не на что, т.к. станки и оборудование надо закупать за границей. Перефразируя кота Матроскина: "Чтобы купить что-то ненужное, надо сначала продать что-то ненужное".  :) Единственное, что страна может продать - продукты питания, прежде всего - зерно. Но индивидуальные хозяйства зерна производят мало, свободного зерна в стране фактически нет, и купить его у крестьян просто не на что - страна не производит нужного количества товаров и услуг, чтобы под их обеспечение выпустить деньги. Отдавать зерно просто так крестьяне, есссно, отказываются. законных методов заставить их сажать больше пшеницы и больше ее сдавать попросту нет.
как-то такую вещь прочитал - в конце 20-х самым активным потребителем юридической литературы стало крестьянство - люди поняли, что свои права можно защитить даже в Советской России, и у них это получалось - без насилия власть не могла с крестьянством сделать ничего. кормить рабочих и продавать за границу было просто НЕЧЕГО.
Что оставалось - оставалось провести отчуждение крестьян от продукта их труда, чтобы этот продукт можно было изъять. отчуждение продуктов крестьянского труда + повышение производительности за счет перехода к промышленным методам = коллективизация.
Т.е. изымаем у крестьян продукты их труда за счет отчуждения от них + фактически не платим людям за их труд (платим не живыми деньгами, а даем им малую толику их же труда - то же зерно - за трудодни).
Т.е. в основе - массовое присвоение государством труда и результатов труда миллионов крестьян, вот и все. Было крестьянство как монополист по производству продовльствия, оказалось крестьянство в подчиненном положении на своей же земле - эдакий "рейдерский захват".

• +0.05 / 13

Цитата: Николаич от 02.11.2009 07:42:39
Т.е. в основе - массовое присвоение государством труда и результатов труда миллионов крестьян, вот и все. Было крестьянство как монополист по производству продовльствия, оказалось крестьянство в подчиненном положении на своей же земле - эдакий "рейдерский захват".

Цитата: Николаич от 02.11.2009 07:42:39

 

Вот типичный пример промытых мозгов. Причины коллективизации изложены Сталиным и нет нужды фантазировать. Основные причины:
не обеспечивалось товарное производство;
неэффективность с/х производства не позволяла получить необходимые для строительства и индустриализации раб. руки;
НЭП сдох ("Золотой теленок"), тогдашний паразитический слой производя менее 4% потреблял более 19% ВВП - для крестьянина лучше пусть его обирает гос-во  с которого он может спросить образование, медицину, пенсию и т.д., чем нэпман - спускающий все на всякую фигню...;
начавшаяся ВД (как-то про нее родимую все забывают);
и т.д.

Абсурдность рассуждений, что гос-во изымало большую часть появившегося дополнительного продукта совершенно не вяжется с действующей кап. парадигмой, так как:
1. Крестьянство, подавляющая часть, получило землю из рук гос-ва.
2. Допустим крестьянин производя две части - одну отдавал гос-ву в виде налогов. Пришел банк (гос-во) и говорит, я объединю все с/х угодья в единый надел, создам МТС, дам семенной/племенной фонд (т.е. сделает инвестиции, не забудем - образование, медицина и т.д.), но за это из 10 произведенных частей - 7 будешь отдавать мне, а 3 оставишь себе. Как видим, формально, нагрузка на крестьянство увеличилось.

• +0.74 / 9

Цитата: baget от 02.11.2009 09:16:39
Вот типичный пример промытых мозгов. Причины коллективизации изложены Сталиным и нет нужды фантазировать. Основные причины:
не обеспечивалось товарное производство;
неэффективность с/х производства не позволяла получить необходимые для строительства и индустриализации раб. руки;
НЭП сдох, тогдашний паразитический слой производя менее 4% потреблял более 19% ВВП - для крестьянина лучше пусть его обирает гос-во  с которого он может спросить образование, медицину, пенсию и т.д., чем нэпман - спускающий все на всякую фигню...;
начавшаяся ВД (как-то про нее родимую все забывают);
и т.д.

Абсурдность рассуждений, что гос-во все изымало большую часть появившегося дополнительного продукта совершенно не вяжется с действующей кап. парадигмой:
1. Крестьянство, подавляющая часть, получило землю из рук гос-ва.
2. Допустим крестьянин производя две части - одну отдавал гос-ву в виде налогов. Пришел банк (гос-во) и говорит, я объединю все с/х угодья в единый надел, создам МТС, дам семенной/племенной фонд (т.е. сделает инвестиции, не забудем - образование, медицина и т.д.), но за это из 10 произведенных частей - 7 будешь отдавать мне, а 3 оставишь себе. Как видим, формально, нагрузка на крестьянство увеличилось.

Цитата: baget от 02.11.2009 09:16:39

 

Гы... Вы вообще-то читали то, что я написал?
1. Не обеспечивалось товарное производство - так я то же самое и указал...
2. неэффективное с/х производство - см. мое сообщение - там то же самое

В том-то и дело, что урожайность в 20-е годы постоянно падала, причем падала из-за того, что крестьянство сознательно снижало посевы - отдавать зерно просто так не хотело, продавать смысла не было, ибо на вырученные совзнаки практически ничего нельзя было купить...
Какие налоги? это массовое явление было - люди массово ограничивали посевы хлеба (лишь бы себе хватило), чтобы не отдавать ничего.
В том-то и дело, что идея продналога, заменившего собой продразверстку времен гражданской войны, к концу 20-х фактически провалилась.
А переход к промышленным методам производства на селе высвобождает лишние руки для промышленности - это и так понятно.
И,эта, вы с у тра выспались?  :D
вы пересказали меня практически слово в слово, приплетя мифические "инвестиции" (какие инвестиции - НУ НЕ БЫЛО денег купить трактора для МТС). Не состоялись капиталистические отношения государства и деревни в 20-е. не вышло - смычка города и деревни пошла прахом.
Ситуация-то патовая была - в городах уже была острая нехватка продовольствия, а крестьяне фактически заняли "глухую оборону". Средств разорвать эту спайку не было - "большой нефти" тогда не было.
Было бы лишних несколько десятков миллиардов золотых рублей - все было бы проще, все, что надо, можешь за границей купить (хоть продовольствие, хоть станки, хоть ТНП), благо там ВД. Но вся беда в том, что этих денег не было, а их надо было где-то взять, причем в условиях ВД.

И у кого из нас мозги промыты?  :D

• +0.70 / 9

Цитата: Николаич от 02.11.2009 09:25:37
Гы... Вы вообще-то читали то, что я написал?
...
И у кого из нас мозги промыты?  :D

Цитата: Николаич от 02.11.2009 09:25:37

 

С логикой у Вас хреновато. Читаем Ваш опус еще раз:

"Т.е. изымаем у крестьян продукты их труда за счет отчуждения от них + фактически не платим людям за их труд (платим не живыми деньгами, а даем им малую толику их же труда - то же зерно - за трудодни)".
- Т.е. крестьянин получили к тому, что имел в виде продуктов, еще школу, больничку в округе (бесплатную скорую помощь, госпитализацию), ремесленное ущилище, возможность высшего образования... Не пробовали все это оплатить нынче из своего кармана?


"Т.е. в основе - массовое присвоение государством труда и результатов труда миллионов крестьян, вот и все. Было крестьянство как монополист по производству продовольствия, оказалось крестьянство в подчиненном положении на своей же земле - эдакий "рейдерский захват"".
- не было крестьянство никогда монополистом в части реализации продуктов своего труда, если и было то только при натуральном хозяйстве. А с появлением денег монополист - посредник. Так Вам привели цифру, что посредники забирали 19 % ВВП, а крестьянин не имел ни стимулов, ни средств к расширению производства. Гос-во провело действительно  "рейдерский захват", только не против крестьян, а против посредников, во времена ВД их стало слишком накладно содержать.

"вы пересказали меня практически слово в слово, приплетя мифические "инвестиции" (какие инвестиции - НУ НЕ БЫЛО денег купить трактора для МТС)".  - а цифирки по числу МТС и тракторов не хотите привести в период с 1930  по 1940 год? А инвестиции в виде переданных наделов земли?

"И у кого из нас мозги промыты?  :D" - Даже не знаю, что и ответить...

• +0.16 / 9

Цитата: baget от 02.11.2009 11:02:43
С логикой у Вас хреновато. Читаем Ваш опус еще раз:

"Т.е. изымаем у крестьян продукты их труда за счет отчуждения от них + фактически не платим людям за их труд (платим не живыми деньгами, а даем им малую толику их же труда - то же зерно - за трудодни)".
- Т.е. крестьянин получили к тому, что имел в виде продуктов, еще школу, больничку в округе (бесплатную скорую помощь, госпитализацию), ремесленное ущилище, возможность высшего образования... Не пробовали все это оплатить нынче из своего кармана?


"Т.е. в основе - массовое присвоение государством труда и результатов труда миллионов крестьян, вот и все. Было крестьянство как монополист по производству продовльствия, оказалось крестьянство в подчиненном положении на своей же земле - эдакий "рейдерский захват"".
- не было крестьянство никогда монополистом в части реализации продуктов своего труда, если и было то только при натуральном хозяйстве. А с появлением денег монополист - посредник. Так Вам привели цифру, что посредники забирали 19 % ВВП, а крестьянин не имел ни стимулов, ни средств к расширению производства. Гос-во провело действительно  "рейдерский захват", только не против крестьян, а против посредников во времена ВД их стало слишком накладно содержать.

"вы пересказали меня практически слово в слово, приплетя мифические "инвестиции" (какие инвестиции - НУ НЕ БЫЛО денег купить трактора для МТС)".  - а цифирки по числу МТС и тракторов не хотите привести в период с 1930  по 1940 год? А инвестиции в виде переданных наделов цемли?

"И у кого из нас мозги промыты?  :D" - Даже не знаю, что и ответить...

Цитата: baget от 02.11.2009 11:02:43

 

Угу, мои предположения, что прочитали вы только последний абзац, подтвердились...  :)
Удаление посредников - дело хорошее, только и без посредников платить крестьянам за зерно было просто нечем - облигации как-то не в ходу были, знаете ли... у государства не было средств закупить зерно в достаточных количествах, точне, денег напечатать можно было, но обеспечивающей деньги товарной массы не было. Сколько на 1929 год на селе было больниц, школ, ВУЗов и т.д.? обещания, что это все будет, штука хорошая, но вы не пробовали на таких обещаниях товарно-денежные отношения построить? много ли вам народу отдаст зерно сейчас в обмен на хорошую жизнь через 10 лет? а вы сводите сложнейшие на 1929 год отношения крестьянства и государства к примитивному обмену - вы нам телегу зерна, мы вам тут же телегу социальных благ.........
ага, трактора пошли с 1930 года. правильно. а на что их купили, эти "Фордзоны"???  :)
Везде все упиралось в "проблему первого шага". Еще раз для невыспавшихся -  :) - были бы свободные деньги, чтобы делать инвестиции в село теми же тракторами - все могло быть и менее болезненно. Но не вышло...
Не было у государства свободных ресурсов кроме как изъять их у населения, увы...
Мы с вами говорим об одном и том же, а вы приклеились к последнему абзацу и не можете с него слезть.  :D

• +0.72 / 8

Цитата: Николаич от 02.11.2009 07:42:39
Отдавать зерно просто так крестьяне, есссно, отказываются. законных методов заставить их сажать больше пшеницы и больше ее сдавать попросту нет.
...
Т.е. в основе - массовое присвоение государством труда и результатов труда миллионов крестьян, вот и все. Было крестьянство как монополист по производству продовльствия, оказалось крестьянство в подчиненном положении на своей же земле - эдакий "рейдерский захват".

Цитата: Николаич от 02.11.2009 07:42:39

 

Как я уже писала, мой прадед добровольно пытался записаться в колхоз. Как и его односельчане.
А знаете, почему?
Потому что был не идиот, и понимал, что, например, тот же трактор ему одному никогда не осилить.
Крестьян не нужно было заставлять "сажать больше пшеницы", они сажали столько, сколько могли обработать при условии максимального напряжения сил. Больше - просто не могли.
И механизация индивидуальных хозяйств, в нашей зоне рискованного земледелия, когда в прошлом году ты вроде бы вырастил излишки, а в этом году случилась засуха, или посевы померзли, или в сенокос зарядили дожди, и сено сгнило, и утебя уже голодуха, и дети твои берут котомки и идут побираться в город - возможна была бы лет через ...дцать, что в то время означало - никогда.
Для реального крестьянина в то время трактор - это спасение, вы просто подумайте, насколько трактор мог решить большинство проблем.  

За просто так у крестьян ничего не пытались забрать.
(Не будем сейчас про продразверстку, ее причины совсем другие, да и придумали и начали ее вовсе не большевики, да и тоже не задаром, платились деньги, другое дело, что в условиях галопирующей инфляции и разрушенного рынка крестьяне предпочитали придержать урожай.)
Крестьяне не сдавали излишки (или сдавали в недостаточных объемах) просто потому, что их было мало.
Было бы много - сдавали бы, потому что все равно хозяйству нужны деньги. И сдавали бы именно государству, потому что, как и сейчас, нет у крестьянина времени заниматься торговлишкой, не его это дело.

Цитата: Николаич от 02.11.2009 07:42:39
Что оставалось - оставалось провести отчуждение крестьян от продукта их труда, чтобы этот продукт можно было изъять.
...
Т.е. изымаем у крестьян продукты их труда за счет отчуждения от них + фактически не платим людям за их труд (платим не живыми деньгами, а даем им малую толику их же труда - то же зерно - за трудодни).

Цитата: Николаич от 02.11.2009 07:42:39

 

Ну что за ерунда.
У вас никогда кошелек из кармана не крали?
А перед этим проводили отчуждение вас от вашего кошелька? Или наплевали на условности и изъяли так, без предварительного отчуждения?
Практика показывает, что если некто дозрел до изъятия, он обычно не утруждает себя обоснованием сего действа.

И с чего вы взяли, что произошло отчуждение крестьян от продукта их труда?
И насчет трудодней фигню какую-то пишете.
С помощью трудодней учитывался вклад каждого. После окончания работ и пристройства урожая (его, кстати, не только государству, но и на рынке частникам и предприятиям продавали, как за живые деньги, так и за оборудование) выручка распределялась согласно трудодням. Какая-то часть выдавалась зерном, естественно, потому что глупо продать все зерно, чтобы потом колхозники это же зерно на свои нужды покупали на рынке. Какая-то часть выделялась на развитие ну там коровник построить.
Как раз в колхозах происходило минимальное отчуждение - вот он, выращенный продукт, и вот вклад каждого, выраженный в трудоднях.
Отчуждение произошло в совхозах, когда крестьянам стали платить зарплату, как на заводах.

Я понимаю, что в реалиях бывало не так прекрасно, но вы попытались теорию подвести, я же вам показываю, что теория как раз была вполне здравая.

Цитата: Николаич от 02.11.2009 07:42:39
как-то такую вещь прочитал - в конце 20-х самым активным потребителем юридической литературы стало крестьянство - люди поняли, что свои права можно защитить даже в Советской России, и у них это получалось

Цитата: Николаич от 02.11.2009 07:42:39

 

Ну и опять сами себе противоречите  
Т.е. с одной стороны, крестьянство типа могло защитить свои права с помощью юридических процедур, и даже успешно это делало, а с другой стороны, взяли и "массово присвоили труд и результаты труда миллионов крестьян".
Тут ведь как, либо есть действующие законы, с помощью которых крестьянство могло защитить свои права в суде, но тогда  "массовое присвоение" невозможно, либо можно "массово присвоить", но тогда уж и по мелочам тем более присвоить можно, и ни один крестьянин ни в каком суде себя не может защитить.

• +1.22 / 16

Цитата: Прасковья от 02.11.2009 14:57:28
Ну и опять сами себе противоречите  
Т.е. с одной стороны, крестьянство типа могло защитить свои права с помощью юридических процедур, и даже успешно это делало, а с другой стороны, взяли и "массово присвоили труд и результаты труда миллионов крестьян".
Тут ведь как, либо есть действующие законы, с помощью которых крестьянство могло защитить свои права в суде, но тогда  "массовое присвоение" невозможно, либо можно "массово присвоить", но тогда уж и по мелочам тем более присвоить можно, и ни один крестьянин ни в каком суде себя не может защитить.

Цитата: Прасковья от 02.11.2009 14:57:28

 

Вы, я смотрю, тоже только последние абзацы в сообщениях читаете?  ;D
Ключевые слова - "защитить права в суде". А разве коллективизация проводилась исключительно правовыми методами или имело место быть силовое воздействие неправовыми методами? потому и гос-во пошло на коллективизацию, что законными и ненасильственными методами изменить ситуацию не смогло - я ж об этом и пишу - как еще это надо объяснять? Остались незаконные или силовые...  :(
Еще раз:
1. Есть неотложная задача повышения (в десятки раз и очень быстро) производительности сельхозпроизводства.
2. Сделать это можно только путем внедрения механизации и агротехнологий
3. Эффект это будет иметь только в крупном хозяйстве
4. Плюсом - высвобождение рабочих рук для промышленности
5. Средств на это в бюджете нЭт  
6. На селе существует класс мелкой буржуазии, в руках которого находится значительная часть средств производства (мельницы, ссыпки, сельхозтехника того времени - сеялки, жатки, лошади  и т.д.) - с ним или договариваться или... отнестись с революционной сознательностью  :(
Вопрос: и что делать?
Решите задачу...

• -0.16 / 2

Цитата: Николаич от 03.11.2009 09:35:57
Вы, я смотрю, тоже только последние абзацы в сообщениях читаете?  ;D

Цитата: Николаич от 03.11.2009 09:35:57

 

Вы невнимательно смотрите, потому что я вас старательно цитирую, в среднем по фразе на абзац, и возражаю в каждой цитате  

Цитата: Николаич от 03.11.2009 09:35:57
Ключевые слова - "защитить права в суде". А разве коллективизация проводилась исключительно правовыми методами или имело место быть силовое воздействие неправовыми методами? потому и гос-во пошло на коллективизацию, что законными и ненасильственными методами изменить ситуацию не смогло

Цитата: Николаич от 03.11.2009 09:35:57

 

Да собственно я всего лишь усомнилась, что до коллективизации гос-во действовало исключительно правовыми, законными и ненасильственными методами, и что крестьяне могли какие-то права защищать в суде до такой степени успешно, что аж скупили всю юридическую литературу  

Цитата: Николаич от 03.11.2009 09:35:57
1. Есть неотложная задача повышения (в десятки раз и очень быстро) производительности сельхозпроизводства.
...5. Средств на это в бюджете нЭт  
Вопрос: и что делать?
Решите задачу...

Цитата: Николаич от 03.11.2009 09:35:57

 

Я не поняла, теперь вы мня будете убеждать в объективной необходимости коллективизации?  :D

Видите ли, под эту задачу вы пытались подвести в корне неверную теорию.
Что типа для ее выполнения потребовалось отчудить крестьян от результатов их труда. И даже попытались показать способы этого отчуждения (трудодни).

Я же попыталась вам показать, что никакого "отчуждения" не требовалось, и не планировалось, и вообще не нужно таких умных слов, затмевающих простой смысл.
Если вы хотите сказать "потребовалось ограбить", так прямо и скажите.
Тогда, может, понятнее будет и мое возражение:
1. Требовалось всего лишь объединить крестьян, грубо говоря, в артель, которой можно дать кредиты, технику, агротехнологии и т.п. (не будем о перегибах на местах, ИВС об этом сказал достаточно доходчиво).
2. Трудодни являлись не способом ограбления (как вы написали - "вместо живых денег трудодни"), а всего лишь способом учета личного вклада каждого в работу артели, согласно которому потом должен был происходить дележ прибыли.

Цитата: Николаич от 03.11.2009 09:35:57
6. На селе существует класс мелкой буржуазии, в руках которого находится значительная часть средств производства (мельницы, ссыпки, сельхозтехника того времени - сеялки, жатки, лошади  и т.д.) - с ним или договариваться или... отнестись с революционной сознательностью  :(

Цитата: Николаич от 03.11.2009 09:35:57

 

Вот-вот, как раз пример манипуляционного выверта, который следует из расплывчатой формулировки.
Во-первых, лошади были практически у всех, за исключенем совсем уж сирых, попавших в очень тяжелое положение.
Во-вторых, то, что имелось, было мелочью, по сравнению с тем, что получили колхозы уже в первые годы коллективизации, хотя, конечно, владелец какой мельнички, попавший под раздачу, мог с этим не соглашаться - мельничка-то была лично его, а трактор колхозный.

Понимаете, не затевалась и не могла затеваться коллективизация ради того, чтоб мельницу у частника отнять и колхозу передать. То, что это случалось - понятно, но не это было целью, а вы, так сказать, подменяете целое частностями, и в результате получается неверное представление.

Для того времени все же "отстаивание своих прав в суде" было совсем не характерно, и если имелся мельник, который устанавливал за помол монопольную цену, то отдельным крестьянам податься было некуда. Мельница же строение капитальное, альтернативу построить проблематично. А объединенные крестьяне - это уже сила, естественно, у них возникали мысли сначала с мельником договориться  (типа, иди к нам в колхоз, на что тот, скорее всего, не соглашался, ибо безусловно терял в доходе), а при неудаче - мельника того подвинуть, не совсем "правовыми методами".

Кстати, пример из жизни моих предков.
Переехали в Башкирию из Вятской губернии, где были купцами, но разорились (история этого разорения, кстати, тоже очень интересная, но в данном случае несущественная).
Очень хорошо развернулись, постепенно выкупили целую деревню у местного помещика, и образовался такой клан. Кто-то в деревне (говорят, в этой деревне до сих пор половина народу одну фамилию носит), на полях, на мельнице, кто-то в городе - там была пекарня и лавки, где продавался выращенный в деревне продукт.
И все это принадлежало одной семье (фактически клану), и собственником значился, естественно, глава.
Получалось, очень богатый человек. Во времена революционного бардака глава семьи просто формально разделил все имущество среди входящих в клан, у кого-то оказалась мельница, у кого-то лавка, у кого-то сеялка и т.п. Получились несколько семей среднего достатка, и ни у кого не возникло мысли устроить экспроприацию. Потом все эти семьи точно также объединились в колхоз, и в собственности колхоза (т.е. клана) оказались все те же мельницы и сеялки, что были и ранее.
Плюс государственная помощь, ради которой и затевалась коллективизация.
Просто это была одна семья, поэтому договориться удалось без конфликтов, без наездов и обид.

• +1.02 / 13

Цитата: Прасковья от 03.11.2009 14:11:16
Я не поняла, теперь вы мня будете убеждать в объективной необходимости коллективизации?  :D

Цитата: Прасковья от 03.11.2009 14:11:16

 

Я никого ни в чем, кстати, не убеждал. Где вы в моих постах видели УТВЕРЖДЕНИЯ о небходимости коллективизации???
В-о-о-т, а говорите "внимательно читала".
И, эта, лошадь на селе была практически у каждого? серьезно?
А ничего, что существовал целый пласт безземельных и безлошадных крестьян, выживавших тем, что нанимались в батраки?
Эти же люди составили основную массу Красной армии в гражданскую, сельские богатеи ни за одну из сторон не воевали, как правило.
Потом эта масса людей вернулась с войны, и многое ли для них изменилось? земли прирезали, домишко поставил, но землю надо обрабатывать, а капиталистические отношения на селе никуда не делись. И для многих из них после гражданской ничего не изменилось - приходилось по-прежнему наниматься в батраки к мелкому сельскому буржуа.
С организацией колхозов эта масса людей хлынула  в них. Собственно самые рьяные активисты - как раз из этой публики - люди, прежне находившиеся в зависимом положении от сельских богатеев и отчаянно их ненавидевшие. На селе вспыхнула отложенная гражданская война.

А у вас получается идиллия - пришло доброе государство, собрало крестьян в артели-колхозы и дало крестьянам трактора, чтобы те смогли урожайность повысить. Было б все так просто - не было бы ужасов коллективизации. Это был именно слом всей модели ранее существовавшей сельской жизни.

Так что коллективизация в том виде ,в котором мы ее знаем, была не то чтобы необходима или желательна, а пугающе НЕИЗБЕЖНА. На селе развернулся второй акт гражданской войны.

Ну а положительные итоги ее тоже все знают, и здесь это уже озвучивалось.
Так что оценить коллективизацию однозначно я НЕ МОГУ.

• +0.12 / 8

Цитата: Николаич от 03.11.2009 21:40:32
Я никого ни в чем, кстати, не убеждал.

Цитата: Николаич от 03.11.2009 21:40:32

 

Потому и уточнила. Ибо не поняла, как трактовать ваш вопрос "Ваши действия?"

Цитата: Николаич от 03.11.2009 21:40:32
И, эта, лошадь на селе была практически у каждого? серьезно?
А ничего, что существовал целый пласт безземельных и безлошадных крестьян, выживавших тем, что нанимались в батраки?

Цитата: Николаич от 03.11.2009 21:40:32

 

Пласт - понятие растяжимое. Интерес представляет его толщина.
Видите ли, батраков было очень немного. И это были люди, которые по той или иной причине попали в тяжелое положение. Погорельцы, например.
И не все они были постоянными батраками - многие нанимались временно в более богатые хозяйства.
Лошадь была действительно практически у каждого (на юге - вол), потому что без лошади (на юге - вола) невозможно вспахать землю, привезти сено корове на зиму и т.п.
Т.е. если у крестьянина нет лошади, то он просто перестает быть крестьянином. Если он один, он может податься в батраки, если семья - то вообще вариантов, кроме как в город на фабрику, нет.
За лошадь могли залезть в долги, например отдавать часть урожая, или отрабатывать тем же батраком, но лошадь была практически всегда.

Цитата: Николаич от 03.11.2009 21:40:32
Эти же люди составили основную массу Красной армии в гражданскую, сельские богатеи ни за одну из сторон не воевали, как правило.
...
С организацией колхозов эта масса людей хлынула  в них. Собственно самые рьяные активисты - как раз из этой публики - люди, прежне находившиеся в зависимом положении от сельских богатеев и отчаянно их ненавидевшие. На селе вспыхнула отложенная гражданская война.

Цитата: Николаич от 03.11.2009 21:40:32

 

Ну так неинтересно.
Вы повторяете штампы, давно навязшие в зубах.
Даже спорить скушно, хоть книжки почитайте, написанные очевидцами и современниками.
А то напоминает демшизоидное "вы плохо относитесь к олигархам, потому что просто им завидуете"  :D

Цитата: Николаич от 03.11.2009 21:40:32
А у вас получается идиллия - пришло доброе государство, собрало крестьян в артели-колхозы и дало крестьянам трактора, чтобы те смогли урожайность повысить. Было б все так просто - не было бы ужасов коллективизации.
Это был именно слом всей модели ранее существовавшей сельской жизни.

Цитата: Николаич от 03.11.2009 21:40:32

 

Да не такой уж и радикальный слом. Община существовала всегда, колхоз - это вариация общины.
Другое дело, что крестьянин по сути своей человек крайне консервативный и осторожный. Сфера деятельности такова, что требует воспитания и закрепления именно таких черт характера. Жить так, как жили предки, ибо это проверенный веками способ, оправдавший себя на этой конкретной территории в конкретных климатических условиях и т.п.
Столыпинская реформа предполагала куда больший слом, соответственно происходила с бОльшим сопротивлением и гораздо меньшим успехом, хотя ориентирована была как раз на малоземельных, зависимых от сельских богатеев и т.п.

У ужасов коллективизации было множество причин.
Например, знаменитый голодомор в южных губерниях (в южных - это существенно, ибо в отличие от остальных там пахали не на лошадях, а на волах) в значительной доле был вызван тем, что хитрож..ые крестьяне, без особого сопротивления записавшиеся в колхозы, предварительно поели волов, на которых пахали. В колхоз ведь и без волов брали, а свое жалко отдавать. В результате весной прото не на чем было пахать, резко сократились посевные площади, плюс неурожай - и вот вам голод.
Опять же, крестьяне хоть народ и консервативный, однако при случае-таки брали вилы и жгли усадьбы. Когда очень достанут. Тому же Столыпину пришлось много кого перепороть и перевешать, прежде чем смог угомонить.
А к мельникам и другим собственникам, паразитировавшим на средствах производства, на селе отношение было не то, чтобы добродушное - если сказки почитать, так все такие сволочи, ни одного положительного.
Неудивительно, что будучи объединенными и чувствуя за собой поддержку властей, крестьяне (а не маргиналы безлошадные-безземельные) с удовольствием оттянулись на "мироедах".
А если вы заглянете в статистику, вы убедитесь, что при всех перегибах, при всех сведениях личных счетов, вообще при всй тогдашней слабости контроля, когда власть в каждом отдельном месте была практически всесильна на своей территории, число выселенных/раскулаченных составляет очень небольшой процент от всего крестьянства.

А государство не то чтобы доброе, государство решало стратегическую задачу, и для ее решения действительно необходимо было дать крестьянам трактора, агротехнологии и прочие блага.
Тут уже цитировали беседы Черчилля со Сталиным, где как раз об этом.

Цитата: Николаич от 03.11.2009 21:40:32
Так что коллективизация в том виде ,в котором мы ее знаем, была не то чтобы необходима или желательна, а пугающе НЕИЗБЕЖНА.

Цитата: Николаич от 03.11.2009 21:40:32

 

Наблюдаем когнитивный диссонанс.  :o
В этом же посте выше вы пишете
"Где вы в моих постах видели УТВЕРЖДЕНИЯ о небходимости коллективизации???
В-о-о-т, а говорите "внимательно читала"."

Т.е. вы утвердждаете не просто необходимость (которая допускает варианты), а прямо-таки неизбежность (которая вариантов не допускает), и тут же это отрицаете. Жостко

• +0.74 / 11

Цитата: kress от 02.11.2009 06:52:53 Относиться к этому, как мне кажется, нужно как к истории это было, это было так и ничего уже не исправишь. Наверно можно было сыграть на энтузиазме народа и я уверен, что люди бы поехали добровольно добывать золото, строить заводы, копать каналы и деревня, умеющая еще пахать и сеять, давала бы продукты, но было проще и быстрее сделать так как было сделано.  

Цитата: kress от 02.11.2009 06:52:53

 

Вот это и вызывает неприятие. В обществе которое декларируется как свободное от эксплуатации человека человеком, вводится еще более жесткая эксплуатация человека государством. Правильно, крестьяне поняли что в новых пост революционных условиях нет у них мотивации к расширенному производству. Короче, изъяны теории Маркса, решили не долго думая, заткнуть прямым принуждением к труду, а это не есть хорошо, для труженника, да как оказалось в долгосрочной перспективе и для государства.

• -0.15 / 8

Цитата: Николаич от 30.10.2009 07:51:05
Ну ничего такого уж отвратного Медвед не сказал... А откуда цифры взялись? а давайте вместе поищем:
В СССР в двадцатые годы выносилось от 2 до 3 тыс. смертных приговоров в год. Это всем - и уголовникам, и политическим. Первый всплеск пришелся на 1929 год - 30 тыс. смертных приговоров, 1930 - 10 тыс. Рискну предположить, что дикого всплеска уголовщины по расстрельным статьям не было, т.е. объяснение - коллективизация.
Далее - количество приговоров вернулось в среднестатистический интервал, но начиная с второй половины 1930-х годов, опять начинается подъем.
И пик - 1937 год - 380 тыс. смертных приговоров, 1938 год - 350 тыс.
Итого за два года вынесено порядка 730 тыс. смертных приговоров. всплеска уголовных преступлений по расстрельным статьям, напомню, не было. Итого имеем рост расстрельных приговоров в 170 раз (!!!). Это ли не репрессии?
Далее волна пошла на убыль.
Много это или мало?
За 4 года войны в действующей армии по приговорам военных судов расстреляно 130 тыс. военнослужащих.
Вот и сравните - четыре года тяжелейшей войны и два мирных года.
В эти цифры, ессно, не попали умершие в лагерях, тюрьмах, ссылках. Да и вообще-то, оцените рост приговоров по 58 статье в эти годы, не обязательно расстрельных - стандартная мера была "10 лет без права переписки", а отнюдь не расстрел, кстати. Кому интересно, могу рассказать про спецпереселенцев на строительстве легендарной Магнитки.

Дело в том, что истинные масштабы репрессий до сих пор не оценены - люди мечутся от "да не было ничего" до "новодворских миллионов".
Для примера - секта гоблина и секта новодворской.
Так что Медведу следовало бы более точными цифрами оперировать, а не за штампы прятаться, благо есть статистика реабилитированных - эту цифру бери и не ошибешься сильно. Новодворская-стайл президента на украшает.

Цитата: Николаич от 30.10.2009 07:51:05

 

Медвед просто играет "Доброго Следователя" для Запада. А ВВП - "Злого". Как и в США, у них сейчас Байден за плохого следака, а Обама - за Михал Сергеича.

Второй номер - "злой", типа тренд. Хотя у нас еще вопрос, КТО второй.

Впрочем, для думающих людей ответ очевиден. Что же до слов Медведева - он может, и сам что-то такое ДУМАЕТ, но ВВП - явно нет. И НЕВАЖНО, что он думает, важно - ЧТО ДЕЛАЕТ. В принципе, Сталин был гибок, был бы он сейчас, вероятно, вел бы себя так же, как ВВП и его команда (в т.ч. и ДАМ). Ну или немного иначе.

Что же до Сталина - мою позицию я уже не раз высказывал. Он был Великим Правителем, Крайним Русским Императором (по сути, а не по статусу) правил отлично, лучше него, наверное, никто. Но тоже совершал ошибки, чего и сам не отрицал. Репрессии - как и коллективизация, раскулачивание, они были необходимы. В рамках общего плана перестройки страны, подготовки к войне. Иначе было НИКАК. ТОГДА НИКАК!


Скажу только по репрессированным - все неоднозначно. У меня в семье они тоже были. Одного посадили за то, что сказал за обедом, что при Ленине, вроде, получше жили (он тогда просто молодой был, и у него, наверное, тогда СТОЯЛ), а второй согласился. А третий - донес. Сосед и тоже родич.

И чего? Один, старый -умер в лагере. Второго году в 42м выпустили на фронт. Погиб под Харьковом. Который донес - погиб под Вязьмой в 41м.

И таких историй у меня в роду (или у дальних родичей) было... И причем тут Сталин? А вообще не при чем.Как и при том, что один из друзей семьи настучал на соседа из-за девушки... соперника устранил. Так и сам с фронта не пришел,  про того - не знаю. Дурак я был, бабушку и пробабушку не слушал, когда рассказывали, а то, что тут мне бабушка (ушедшая от нас 2 года назад) понаписала в последние годы про историю рода - так пока и не прочел, почерк уж был у полуслепой такой ... не могу пока. Так что не все я о своем роде знаю, хоть и уходит он в глубину веков. Так, до 18 века в общих чертах, что-то, с чем-то.

С другой стороны, с отца, у меня пролетарский, так сказать, род. Но прадед был старый большевик, ездил заниматься ревпропагандой аж в Америку, по возврашению попал в тюрьму, но вышел еще до войны. Кто-то там вспомнил дело Промпартии, и то, что он с кем-то там был когда-то дружен...

Дело житейское.  

При том, что у меня в роду по матери почти сплошные дворяне были (кроме деда по матери) - никто за это их не сажал. Верно служили России, например, прадед, который был и оперным певцом, и воевал на фронте. А другой был военным медиком, одно время работал с небезызвестным Войно-Ясенецким, кстати.  в каждом поколении были воины и офицеры.
Причем, у меня фото есть - один из предков в форме офицера императорской армии, и потом, уже после 43го (он до Победы не дожил, погиб, но  не знаю, где и когда). И никто его за это не сажал, что он в царской армии служил.

Вот как-то так.

• +2.93 / 24

Цитата: BlackShark от 04.11.2009 03:24:38
Что же до Сталина - мою позицию я уже не раз высказывал. Он был Великим Правителем, Крайним Русским Императором (по сути, а не по статусу) правил отлично, лучше него, наверное, никто. Но тоже совершал ошибки, чего и сам не отрицал. Репрессии - как и коллективизация, раскулачивание, они были необходимы. В рамках общего плана перестройки страны, подготовки к войне. Иначе было НИКАК. ТОГДА НИКАК!
...Вот как-то так.

Цитата: BlackShark от 04.11.2009 03:24:38

 

Была, не очень давно, какая-то резолюция какой-то Европы. Упоминалось там про два наиболее одиозных режимах 20-го века - германском фашизме и советском социализме. Вслед за этим - волна негодования по поводу самой возможности сравнивать Сталина и Гитлера с известными доводами против. Здесь, правда, подобных сравнений я не нашёл.
А ведь есть вполне объективные цифры.
Оказывается, германский фашизм уничтожил своих граждан в пределах 1%. Сталинский - как минимум 2%. Есть возражения?

Теперь - про великого стратега. Известно, что почти два года СССР была союзником фашистов.
На фронтах ВОВ погибло около 10млн солдат РККА против менее 5млн немецких солдат...

• -3.22 / 24

Цитата: НикВик от 04.11.2009 14:15:30
Была, не очень давно, какая-то резолюция какой-то Европы. Упоминалось там про два наиболее одиозных режимах 20-го века - германском фашизме и советском социализме. Вслед за этим - волна негодования по поводу самой возможности сравнивать Сталина и Гитлера с известными доводами против. Здесь, правда, подобных сравнений я не нашёл.
А ведь есть вполне объективные цифры.
Оказывается, германский фашизм уничтожил своих граждан в пределах 1%. Сталинский - как минимум 2%. Есть возражения?

Теперь - про великого стратега. Известно, что почти два года СССР была союзником фашистов.
На фронтах ВОВ погибло около 10млн солдат РККА против менее 5млн немецких солдат...

Цитата: НикВик от 04.11.2009 14:15:30

 

Эту песню не задушишь, не убьёшь. Кстати не только СССР заключала с Германией договор о ненападении, но гораздо раньше, чем СССР, эти договора заключали и европейские страны, которые сейчас пишут всякие  резолюции.  СССР были последней в списке данных стран.  И только потому, что выхода не было,  необходим был договор о ненападении, ибо нужно было получить запас времени.

Цитата:  На фронтах ВОВ погибло около 10млн солдат РККА против менее 5млн немецких солдат

При таком превосходстве в средствах поражения, Германия по всему должна была победить, а СССР при наличии таких потерь, по военной теории,  должна проиграть войну, наверно тут, что то не так в цифирях, хочу напомнить, что второй фронт открылся, когда "проигрывая в стратегии и средствах поражения" Красная Армия терпела "поражение" уже будучи на подходе к Берлину, а Германия "победоносно" отступала, имея численное превосходство и безупречную стратегию.
Наверно хреновая стратегия Сталинских ударов,  направила Армию не к Уралу, а в Европу. Ошибся Сталин.

• +0.86 / 13

""""Оказывается, германский фашизм уничтожил своих граждан в пределах 1%. Сталинский - как минимум 2%.

Цитата: starik от 04.11.2009 14:25:27
Эту песню не задушишь, не убьёшь. Кстати не только СССР заключала с Германией договор о ненападении, но гораздо раньше, чем СССР, эти договора заключали и европейские страны, ...

Цитата: starik от 04.11.2009 14:25:27

 

"Значит, по первому вопросу возражений нет?"

• -1.54 / 15

Цитата: НикВик от 04.11.2009 14:39:22
""""Оказывается, германский фашизм уничтожил своих граждан в пределах 1%. Сталинский - как минимум 2%.

"Значит, по первому вопросу возражений нет?"

Цитата: НикВик от 04.11.2009 14:39:22

 

Кто это вам сказал? У меня по вашему посту не только возражения, но и удивление, мягко сказать. Прочитайте внимательно ещё
раз мой пост.

• +0.11 / 5

Цитата: НикВик от 04.11.2009 14:15:30
Оказывается, германский фашизм уничтожил своих граждан в пределах 1%. Сталинский - как минимум 2%. Есть возражения?

Цитата: НикВик от 04.11.2009 14:15:30

 

какой веселый подход...значит Гитлер в "пределах", а Сталин "как минимум".
"Откуда дровишки?" - (с)

Цитата: НикВик от 04.11.2009 14:15:30
Теперь - про великого стратега. Известно, что почти два года СССР была союзником фашистов.
На фронтах ВОВ погибло около 10млн солдат РККА против менее 5млн немецких солдат...

Цитата: НикВик от 04.11.2009 14:15:30

 

А вы сами знаете какие были предпосылки заключения договора о ненападении между СССР и Германией????
Какие результаты это дало в геополитическом плане (реакцию Запада и стран Оси)?
Или судите по "резолюциям" еврочеловеков, которым ИВС просто утер нос, если не сказать грубее?

По поводу потерь - укажите какими источниками оперируете в подсчете потерь на фронтах ВОВ.

• +0.70 / 7

Цитата: НикВик от 04.11.2009 14:15:30
Была, не очень давно, какая-то резолюция какой-то Европы. Упоминалось там про два наиболее одиозных режимах 20-го века - германском фашизме и советском социализме. Вслед за этим - волна негодования по поводу самой возможности сравнивать Сталина и Гитлера с известными доводами против. Здесь, правда, подобных сравнений я не нашёл.
А ведь есть вполне объективные цифры.
Оказывается, германский фашизм уничтожил своих граждан в пределах 1%. Сталинский - как минимум 2%. Есть возражения?

Теперь - про великого стратега. Известно, что почти два года СССР была союзником фашистов.
На фронтах ВОВ погибло около 10млн солдат РККА против менее 5млн немецких солдат...

Цитата: НикВик от 04.11.2009 14:15:30

 

Союзником нацисткой Германии СССР никогда не был. Приведите  документ, где это написано. И вообще, почаще апеллируйте доказательствами из документов, а не из своих красочных фантазий.
В ВОВ погибло, если сравнить  самих немцев и их союзников с потерями СССР,  примерно равное количество. От 8.5  до 11 миллионов.
Причем,  цифры потерь коалиции нацистов приблизительны, есть неучтенные группы.
---------------------------
Германский фашизм уничтожал, помимо своих граждан, ещё и своих преступников. Например, уголовников.
Их Нюрнбергский трибунал "жертвами" не считает. Тоже и при Сталине, в США, Англии. Зато он считает, что германский нацизм был преступным режимом, а власть Сталина, Англии и США  - нет.
Значит сравнения не корректны.
Если в королевской Англии, в её колониях и метрополиях, погибли миллионы людей. То, в Англии, никто же не сравнивает режим Гитлера с властью английской королевы. Это было бы оскорблением.
Отличие Гитлера от других -  в том, что он уничтожал преступным путем не только своих граждан (доказано в Нюрнберге), но и граждан других стран.
-----------------
Хотел бы ещё добавить, что договора не было. Был ПАКТ о не нападении, а это разные вещи.

• +0.64 / 6

Цитата: 753 от 04.11.2009 15:06:29
Союзником нацисткой Германии СССР никогда не был. Приведите  документ, где это написано. И вообще, почаще апеллируйте доказательствами из документов, а не из своих красочных фантазий.
В ВОВ погибло, если сравнить  самих немцев и их союзников с потерями СССР,  примерно равное количество. От 8.5  до 11 миллионов.
---------------------------
Германский фашизм уничтожал, помимо своих граждан, ещё и своих преступников. Например, уголовников.

...Отличие Гитлера от других -  в том, что он уничтожал преступным путем не только своих граждан (доказано в Нюрнберге), но и граждан других стран.

Цитата: 753 от 04.11.2009 15:06:29

 

Разумеется, речь не идёт о явном союзничестве. Однако...
По просьбе Германии минское радио некоторым образом "наводило"  немецкие самолёты.
На северном побережье СССР немцы создали, с позволения хозяев, базы.
==============================
Вы путаете Великую Отечественную и Вторую Мировую. Кроме этого,  военное население и гражданское.
Для потерь немцев в ВОВ  "цифры" легко доступны...
==============================
В довоенной Германии было около 70млн. населения. Как ни считал по инету, более 600тыс. уничтоженных граждан не получилось - включая евреев, цыган, гомосексуалистов.
С СССР сложнее из-за разногласий  в числах между сталинистами и историками. Сталинские репрессии - слишком широкое понятие. Ярые сталинисты обычно ограничиваются "первой категорией", данными о расстрельных приговорах.
Так что доля уничтоженных режимом зависит от Вас. Напомню, что во времена Маяковского был 150млн. граждан.
=============================
Вот здесь, в смысле уничтожения чужих граждан, Гитлер, конечно, гнуснее Сталина.
В отличие от отношения к своему народу.

• -1.80 / 16

Цитата: НикВик от 04.11.2009 15:28:51
Разумеется, речь не идёт о явном союзничестве. Однако...
По просьбе Германии минское радио некоторым образом "наводило"  немецкие самолёты.
На северном побережье СССР немцы создали, с позволения хозяев, базы.

Цитата: НикВик от 04.11.2009 15:28:51

 

Ну правильно наводили, что бы не залетели куда не надо и не бомбили куда попало.
Мы не знаем, что это были за  "базы".
Сталину нужны были гарантии от ненападения, хотя бы длительные.
А кто на кого напал и кто с кем воюет на Западе, его мало интересовало.
Союзники от него отвернулись. Что прикажете делать? Есть факт, выход германской армии к границам СССР, плюс Прибалтика, как союзник (не считая ПАКТ антикоментерновский в 1940 году и других союзников Германии).
Немцы поставили всю Европу, а не только Сталина в цейтнот.  Сталин не мог знать, что будет с Польшей. Скорее он предполагал, что будет тоже самое , что и с Чехословакией или с Австрией. То есть, Польша если и будет сопротивляться, то не долго, а потом она будет союзницей Германии. И он , кстати был прав. Несмотря на то, что сегодня поляки кичатся своим патриотизмом, коллаборационистов и добровольцев из них, для Германии, было боольшое количество, как и нейтральных.
Поэтому Сталин в любом случаи поступал правильно. Это признал и Черчилль, обвинив Запад (Чемберлена), что это именно он подтолкнул  Сталина к таким вынужденным  и необходимым решениям.
Армия  в 1939 году к мировой войне готова не была.  Вам известно сколько кадровых дивизий было тогда в СССР?  Так, что же вы хотите от Сталина?
Даже поляки не имели к нему (СССР) тогда никаких претензий (это сейчас они могут говорить все, что им взбредет в голову).

• +0.64 / 6

Цитата: 753 от 04.11.2009 16:22:50
Ну правильно наводили, что бы не залетели куда не надо и не бомбили куда попало.
Мы не знаем, что это были за  "базы".

Цитата: 753 от 04.11.2009 16:22:50

 

Это Вы можете и не знать. Как и то, что бомбили Польшу...
=====
Похоже, из  предложенных фактов здесь готовы обсуждать только военную составляющую. Она сложнее и запутаннее, т.к. касается и иных стран.

Хотелось бы поотчётливее про доли уничтоженных собственных граждан вне военных дел - в смысле сравнения Сталина и Гитлера.  

За фальсификацию истории ВОВ

• -1.36 / 12

Цитата: НикВик от 04.11.2009 16:35:53
Это Вы можете и не знать. Как и то, что бомбили Польшу...
=====
Хотелось бы поотчётливее про доли уничтоженных собственных граждан вне военных дел - в смысле сравнения Сталина и Гитлера.  

Цитата: НикВик от 04.11.2009 16:35:53

 

Польшу то бомбили, да могли залететь и за её границы. К тому же, через некоторое время, туда вошли ещё и войска СССР.
-------------------------------
Это для вас они "граждане", а для советских граждан они были обыкновенными преступниками. Уголовными преступниками.
Я так понял, что культ Сталина мешает нынешним либералам-патриотам, как он мешал в свое время Хрущёву. Легитимность и преемственность власти под вопросом? Если идет реставрация и замена одних "святых" на других, то не удивляйтесь, что будет происходить.
Раскол общества будет, или углубляться, или, скорее он приобретет черты полной неясности.  Вы (либералы-государственники) можете потерять часть общества, а это часть государства. Вам мало 90х годов? Тогда ждите их прихода снова, ведь именно вы несете за них ответственность.

• +0.38 / 4

Цитата: НикВик от 04.11.2009 15:28:51
Разумеется, речь не идёт о явном союзничестве. Однако...
По просьбе Германии минское радио некоторым образом "наводило"  немецкие самолёты.
На северном побережье СССР немцы создали, с позволения хозяев, базы.

Цитата: НикВик от 04.11.2009 15:28:51

 

Что значит "однако"? Как может радио наводить что-то? От куда сей бред?
Что за базы? Где?

Цитата: НикВик от 04.11.2009 15:28:51
Вы путаете Великую Отечественную и Вторую Мировую. Кроме этого,  военное население и гражданское.
Для потерь немцев в ВОВ  "цифры" легко доступны...

Цитата: НикВик от 04.11.2009 15:28:51

 

ВОВ для нас и есть Вторая Мировая, точнее часть её. А когда началась  Вторая Мировая? До сих пор историки спорят о датировках.
Нет такого термина "военное население ".

Цитата: НикВик от 04.11.2009 15:28:51
С СССР сложнее из-за разногласий  в числах между сталинистами и историками. Сталинские репрессии - слишком широкое понятие. Ярые сталинисты обычно ограничиваются "первой категорией", данными о расстрельных приговорах.
Так что доля уничтоженных режимом зависит от Вас. Напомню, что во времена Маяковского был 150млн. граждан.

Цитата: НикВик от 04.11.2009 15:28:51

 

Что за чушь? Есть официальные данные: около 3 млн. репрессированных, из них 700 тыс. к высшей мере за 20 лет правления Сталина. Других данных нет, а есть только больные либеральные фантазии.

• +0.72 / 6

Цитата: НикВик от 04.11.2009 14:15:30

На фронтах ВОВ погибло около 10млн солдат РККА против менее 5млн немецких солдат...

Цитата: НикВик от 04.11.2009 14:15:30

 

314здить команды не было!

Сначала изучите вопрос о потерях РККА (которые  не 10, а ок. 8 млн.) и вермахта (куда входят еще и потери сателлитов, потери неучтенные, да и многие другие) - потом врать будете.

• +1.72 / 13

Цитата: BlackShark от 04.11.2009 03:24:38
Что же до Сталина - мою позицию я уже не раз высказывал. Он был Великим Правителем, Крайним Русским Императором (по сути, а не по статусу) правил отлично, лучше него, наверное, никто. Но тоже совершал ошибки, чего и сам не отрицал. Репрессии - как и коллективизация, раскулачивание, они были необходимы. В рамках общего плана перестройки страны, подготовки к войне. Иначе было НИКАК. ТОГДА НИКАК!

Цитата: BlackShark от 04.11.2009 03:24:38

 

Знаю ваше мнение о существовании "генеральского" заговора в конце 30-х годов - в принципе, официально это до сих пор не признано, но и не опровергнуто. Понимаю прекрасно, что сделать государственный аппарат монолитным перед войной - задача важнейшая, но ведь выплеснулась волна репрессий ДАЛЕКО за пределы госаппарата, вот в чем беда. Здесь явный аппаратный "прокол" с кадрами - и Ягода, и Ежов.  :( Репрессивный инструмент оказался доступным любому проходимцу, способному написать донос.
Ограничилось бы все капитальной перетряской госаппарата без дикого всплеска расстрельных приговоров и вакханалии арестов по доносам - у критиканов не было бы повода - любое государство в ожидании войны укрепляет аппарат и солидаризирует общество. С методами беда вышла  :(
Акул, "нужность" репрессий 1937-1938 сам Сталин оценил, отправив на плаху Ежова сотоварищи и партийных палачей типа Косиора и т.д., а также пересмотром дел для тысяч арестованных типа Рокоссовского в 1939-1940 годах.
Дело-то в том, что из процедуры устранения потенциальной оппозиции из партийного и государственного аппарата "чистки" 30-х превратились в итоге в вакханалию взаимных расправ по всей стране - вы это же на примере своих родственников указали.
Невозможно говорить о укреплении государства, когда правоохранительная система фактически оказалась для граждан инструментом сведения счетов путем доносов. Думаю, и сам Сталин это понял - даже в более тяжелых условиях войны и послевоенного времени в такие "игрушки" уже не играли.
Радует в этой истории только одно - хоть с большим опозданием, но остановились.

• +0.68 / 10