Коронавирус и другие пандемии.
7,035,290
32,290
|
DeC ( Профессионал ) |
| 25 янв 2022 в 12:23 |
Pfizer
новая дискуссия Дискуссия 508
У привитых вакциной Pfizer шанс получить воспаление сердца в три раза выше, чем у непривитых, говорится в исследовании, опубликованном в журнале Annals of Internal Medicine
ОТВЕТЫ (18)
|
|
DeC ( Профессионал ) |
| 25 янв 2022 в 14:52 |
Цитата: DeC от 25.01.2022 12:23:12
Pfizer, BioNTech начинают испытания вакцины против омикрона на группе 18-55 лет
|
Доктор Удмурт ( Слушатель ) |
| 25 янв 2022 в 15:46 |
Цитата: DeC от 25.01.2022 12:23:12
Зато меньше шанс заболеть коронавирусом и умереть от него. Мы боремся с коронавирусом или где? Добро пожаловать в мир медицины. Здесь везде так! Тот кто считает что существуют лекарства без побочных эффектов, или что терапевтический эффект всегда сильнее побочных эффектов, либо пропагандист на зарплате, либо наивный дурачок.
|
MasterRB ( Слушатель ) |
| 25 янв 2022 в 16:39 |
Цитата: basilevs от 25.01.2022 15:55:14
Как раз никаких печаток тут нет.
Он имеет ввиду что терапевтический эффект зачастую(ну или просто иногда) ниже чем количество побочек.
Которые в свою очередь нужно сбить ещё пачкой терапевтических эффектов, от которых тоже побочки, но даст Бог уже поменьше
Всё таки полезно иногда изучать алгоритмы и обратные преобразования, в идеале просто логику.
|
Aристарх ( Слушатель ) |
| 25 янв 2022 в 18:00 |
Цитата: MasterRB от 25.01.2022 16:39:14
Добавлю, там такие непредсказуемые цепочки последствий возникают, что только консилиум врачей разберется что от чего и почему. Типа лечили легкие - печень начала сдавать - параллельно печени начинают помогать - с желудком беда - занимаемся еще и желудком - почки отказывают и т.д.... До целых горстей таблеток и литров капельниц доходит, и каждая по своему режиму и набором противопоказаний. Меня так до настоящего психоза с бредовыми галлюцинациями долечили, перепугал и родственников, и врачей, вообще всё отменили на время, чтобы в себя пришел. Там ведь прямая зависимость, сильное средство и на организм серьёзней влияет, а он как сложнейший механизм или музыкальный инструмент - начинают подкручивать то там то сям и вообще вразнос пойти может. С печалью наблюдаю, как сейчас домохозяйки и строители на некоторых форумах страницами обсуждают что и как лечить - там и разнокалиберные антибиотики, и кроверазжижающие, и понижающие давление, и до ветеринарного глистогонного ивермектина от ковидлы уже добрались начитавшись статеек неизвестного происхождения. Причем многие экспериментируют еще до болезней, просто "для профилактики". Но вот прививки боятся как самого страшного из ядов.
ЗЫ: Вот прямо сейчас лидокаиновые ингаляции обсуждают, и снова имбирь заваривают да куркуму во всё подряд ложками сыпят, и обёртываются ламинарией...
|
Doctor_D ( Практикант ) |
| 25 янв 2022 в 16:07 |
Как доктор доктору- коллега, а если в цифрах? Да хоть по миокардиту:
- Вероятность заболеть в среднем по популяции.
- Вероятность заболеть для привитого.
- Вероятность получить тот же миокардит как осложнение ковида.
А потом уже можно будет предметно поговорить.
|
|
Доктор Удмурт ( Слушатель ) |
| 25 янв 2022 в 16:15 |
Цитата: Doctor_D от 25.01.2022 16:07:39
Зачем Вам вероятность заболеть или получить миокардит в целом по популяции? В разных подгруппах ситуация совершенно разная. У пожилых, мужчин, с ожирением, больных диабетом, риск заболеть коронавирусом выше чем у других подгрупп. У молодых, здоровых, мужчин, риск получить миокардит после мРНК вакцины выше чем у других подгрупп.
Если Вам нужны цифры, смотрите в пабмеде. Там всё написано. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/
О чем Вы здесь собираетесь говорить?
P.S. чтобы просто понять с кем я говорю, подскажите пожалуйста, сколько Ваших медицинских научных статей я найду в пабмеде если я введу Ваше имя и фамилию? У меня скромный результат - 16 статей в памбеде пока что. Есть люди и с сотнями статей в пабмеде. Есть люди без единой научной статьи в пабмеде. А сколько статей у Вас в пабмеде?
Мне интересны именно статьи в пабмеде, а не вообще статьи, потому что пабмед это определенная гарантия качества медицинского исследования. Есть много медицинских журналов с низкой научной пользой где можно опубликовать что угодно. Такие журналы как правило не представлены в пабмеде.
|
|
Doctor_D ( Практикант ) |
| 25 янв 2022 в 16:59 |
За тем, что только по этим цифрам можно оценить соотношение риск/польза. Ничего необычного.
Ну, смотрите. Синдром Лайелла встречается при применении НПВС и не встречается у здоровых. Летальность до 50%.
Думаете, нужно отказаться от аспирина? (А ведь я не все возможные проблемы перечислил, а только одну.) Или польза таки выше риска?
З.Ы. В Пабмеде, если поискать- есть и гомеопаты и хиропрактики и бог весть кто еще.
Я непосредственно наукой не занимаюсь. Я, скажем так, процессы организую.
|
|
Доктор Удмурт ( Слушатель ) |
| 25 янв 2022 в 17:41 |
Цитата: Doctor_D от 25.01.2022 16:59:47
По моему мнению риск/польза всегда нужно оценивать по конкретному пациенту, или по уровню риска для этого пациента на основании его возраста, пола, дополнительных диагнозов и т.д. Данные вообще по всем населению без разбивки на подгруппы по моему опыту бессмысленны.
В вашем примере, от аспирина по моему мнению отказываться не нужно, но и давать его всем подряд тоже нельзя. Например нельзя давать аспирин пациенту с геморрагическим инсультом. Именно потому что подгруппа пациентов с геморрагическим инсультом имеет наибольший риск осложнений от аспирина. Ну или люди с аллергией на НПВС, как в Вашем примере.
Я кстати ничего против исследований по гомеопатии и хиропрактике с точки зрения доказательной медицины не имею. Если исследование проведено хорошо с методологической точки зрения и опубликовано в журнале с высоким impact factor - это знак качества! Гомеопатия и хиропрактика описывают плацебо-эффект. Мы все знаем, что он есть. Ну так если есть, почему им не позьзоваться? Понятно что он работает не для всех и не всегда. Только из-за того что за лекарством нет фармакокинетики, по моему мнению, от него отказываться не стоит, если для определенных групп людей польза превышает риски. Я знаю, что не все врачи со мной согласны, но я знаю, что одновременно и очень много врачей со мной согласны. Прежде всего таких врачей много в Германии, где я учился медицине. Я исхожу из того какая у нас цель - вылечить людей. И если лечение произошло без фармакокинетики, большой проблемы в этом я не вижу. Главное чтобы пациент выздоровел!
|
|
Doctor_D ( Практикант ) |
| 25 янв 2022 в 18:13 |
Естественно, соотношение риск/польза должно оцениваться для конкретного пациента.
Но мы говорим о профилактике, верно?
А здесь, выходит как то так:
Cardiac injury при ковиде, наблюдается примерно у 20% больных. Или, грубо говоря, 200К на миллион.
То же, после вакцинации:
As of 9 July 2021, the European Medicines Agency (EMA) has reported 145 cases of myocarditis and 138 cases of pericarditis out of 177 million doses of the BNT162b2 vaccine, and 9 cases of myocarditis and 19 cases of pericarditis out of 20 million doses of the mRNA-1273 vaccine
В общем-то, по сути, речь идет о единицах на миллион вакцинаций.
Можно было бы подсчитать риск заболеть, но, с учетом заразности последних штаммов и факта, что правительства повсеместно опускают руки- можно уверенно принять его за 100%.
Тяжесть поражения сердца при ковиде зависит от тяжести заболевания.
Вакцинация существенно, порядка 10 раз или больше, снижает вероятность тяжелого заболевания.
Соответственно, соотношение риск/польза в данном случае- ...
|
|
Доктор Удмурт ( Слушатель ) |
| 25 янв 2022 в 18:22 |
Цитата: Doctor_D от 25.01.2022 18:13:06
Да, но не у всех подряд. Риск cardiac injury при ковиде у здоровой 10-летней девочки и 90-летнего мужчины с ожирением и диабетом отличается в сотни-тысячи раз. Поэтому если польза от профилактики для второго пациента очевидна, то для первого пациента совсем не очевидна.
|
|
Doctor_D ( Практикант ) |
| 25 янв 2022 в 20:05 |
Ну, так то оно бы и так. Но...
https://www.medrxiv.…998v1.full
ЦитатаResults For the 12-17-year-old male cohort, 6/6,846 (0.09%) patients developed myocarditis overall, with an adjusted rate per million of 876 cases (Wilson score interval 402 - 1,911). For the 12-15 and 16-19 male age groups, the adjusted rates per million were 601 (257 - 1,406) and 561 (240 - 1,313).
For 12-17-year-old females, there were 3 (0.04%) cases of myocarditis of 7,361 patients. The adjusted rate was 213 (73 - 627) per million cases. For the 12-15- and 16-19-year-old female cohorts the adjusted rates per million cases were 235 (64 - 857) and 708 (359 - 1,397). The outcomes occurred either within 5 days (40.0%) or from 19-82 days (60.0%).
Conclusions Myocarditis (or pericarditis or myopericarditis) from primary COVID19 infection occurred at a rate as high as 450 per million in young males. Young males infected with the virus are up 6 times more likely to develop myocarditis as those who have received the vaccine.
Не так драматично, как с пожилыми, но 6 раз это 6 раз.
|
|
Доктор Удмурт ( Слушатель ) |
| 25 янв 2022 в 21:00 |
Цитата: Doctor_D от 25.01.2022 20:05:46
1) это для мальчиков. Для девочем уже совсем другие цифры. Мужской пол - это фактор риска и при коронавирусе и при миокардите.
2) дьявол как всегда в деталях. А именно "Young males infected with the virus". Но прикол в том, что и у мальчиков и девочек шанс подхватить коронавирус намного ниже чем у пожилых, даже если они входят в контакт с коронавирусом. Кроме того шанс, что коронавирус пройдет бессимтомно у молодых опять же намного выше чем у пожилых. Соответственно даже зараженных молодых, мы просто не увидим, потому что не протестируем их. Мы это видим, если например возьмем данные о смертности. Среди детей смертность от коронавируса будет в сотни-тысячи раз меньше чем среди стариков страше 80 лет.
К сожалению это исследование не имеет достаточной силы и потому что методология этого исследования допускает большое количество неточностей (ретроспективное исследование). Например очевидно, что бессимтомные пациенты с большой вероятностью никогда бы не попали в это исследование. Исследования более высокого уровня, например Randomized Controlled Trial, а еще лучше мета-анализ таких исследований смогут дать более точный ответ на этот вопрос.
|
|
Mich1970 ( Слушатель ) |
| 25 янв 2022 в 21:11 |
Вы написали:
1 Туфта
2. Туфта более дорогая.
Пишите кратко .
Ps.
опять забанят,
Да и ладно.
Немного изменил начало.
|
|
Doctor_D ( Практикант ) |
| 26 янв 2022 в 10:00 |
Коллега, у меня складывается подозрение, что в вас говорит предвзятость.
Потому что и у девочек, к сожалению, поражение сердца бывает почти так же часто, как и у мальчиков.
ЦитатаFor the 12-15- and 16-19-year-old female cohorts the adjusted rates per million cases were 235 (64 - 857) and 708 (359 - 1,397).
И, это ведь не единственное исследование. Я его чисто для иллюстрации привел.
Впрочем, если у вас есть какая-нибудь другая информация, прошу вас, не скрывайте ее. Рандомизированные исследования, метаанализы приветствуются.
И, опять же, пожалуйста, будьте внимательнее. К сожалению, повреждение сердца достаточно часто обнаруживается даже у молодых и здоровых бессимптомных больных.
А можно вспомнить еще про MIS-C (1:4000 случаев заболевания).
И значительно повышенный риск возникновения диабета.
И дофига прочих последствий, которые еще изучают.
|
|
MasterRB ( Слушатель ) |
| 25 янв 2022 в 18:23 |
А вот тут забавно, но с вами согласятся даже не врачи, а математики, выше сказанное очень замечательно ложится на теорию вероятности и общие математические принципы.
Это как раз частный случай многих математических парадоксов.
Математик Саватеев, при всей своей одиозности, довольно неплохо описывает этот принцип, я не смогу настолько красиво изложить.
Если коротко, то воинствующие догматики от доказательной медицины также вредны, как и мошенники от хиропрактики.
Грубо говоря пока мы не в состоянии построить полную модель ВСЕХ взаимодействий в организме и их исчерпывающие связи любая доказательная медицина доказательна только в ограниченном пространстве множества, а, соответственно, непреложной истиной не является.
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 26 янв 2022 в 08:34 |
Цитата: MasterRB от 25.01.2022 18:23:25
.
Альтернативой доказательной медицине, по Вашим представлениям, является БЕЗдоказательная медицина, так следует понимать? Каким же тогда образом, по-Вашему, следует сравнивать, отсеивая менее эффективные, различные ЛП и методики лечения, да и те же, допустим, вакцины, как МП?
|
Densoider ( Практикант ) |
| 25 янв 2022 в 21:56 |
С прискорбием приходится признать Вашу правоту.
Однажды мне показалось, что у меня начинается коньюктивит и мне в аптеке дали ЭТО.
Просто капли в глаза взамен альбуцида. Ципрофлоксацин. 25 (двадцать пять) рублей.
Блин. спойлер глючит. Выдержка -
Серьезные анафилактические реакции, в редких случаях со смертельным исходом, в том числе после приема первой дозы, отмечались у пациентов, получавших фторхинолоны перорально. Некоторые из этих реакций сопровождались сердечно-сосудистым коллапсом, потерей сознания, отёком гортани и лица, чувством покалывания, диспноэ, зудом и крапивницей.
У пациентов, принимавших фторхинолоны перорально, отмечались разрывы сухожилий плечевого сустава, сухожилий суставов кистей рук, ахиллова сухожилия и других сухожилий, которые впоследствии требовали хирургического вмешательства или приводили к длительной нетрудоспособности.
Берешь таблетки от поноса - в побочках - понос. От запора - в побочках запор. И так везде.
Тот же парацетамол, что советуют врачеватели для снижения температуры при ковиде с сопутствующей пневмонией и соответственно с ухудшенной оксигенацией крови эффективно глушит температуру, разносясь по организму, прикрепляясь к красным кровяным тельцам ВЗАМЕН молекул кислорода, вытесняя их, чем еще больше ухудшает
насыщенность крови кислородом. Нормально, да?!