Тред №163043

Ш икарное интервью 2002 года, однако оно не потеряло своей актуальности и сегодня, ибо проблема как была так и осталась без изменений...

"Завтра". Господин Шамир! Вы являетесь блестящим израильским публицистом, знатоком политической и общественной жизни Израиля. Вместе с тем вы являетесь изгоем в своей стране: ваши мысли, взгляды, выступления в корне противоречат как официальной идеологии, так и общепринятой точке зрения на ближневосточные события. Расскажите, что происходит в Израиле сегодня, сейчас? На какие события следует обратить внимание для того, чтобы понять, что собой представляют Израиль и Палестина сегодня?
    Исраэль ШАМИР. Только что прошло массированное, несколькими волнами, нападение на палестинские города. У правительства Шарона возникло стойкое ощущение, что если добавить еще немного силы, если еще мощнее надавить на Палестину, то ее удастся сломить. Но у него не получилось. Это удивительная вещь. Сегодня практически каждое село заперто, каждый город перекрыт, каждая улица наводнена израильскими солдатами — такого положения никогда раньше не было. Но, несмотря на огромное усилие и затрату огромных ресурсов, правительство Шарона ничего не сумело добиться. Сломить палестинцев не удалось. Арафат — одно время казалось, что больше нет такого человека — сейчас он уже снова есть, появился, он снова на коне. На коне хотя бы потому, что не очень понятно, кто еще, кроме него, мог бы вести необходимые Тель-Авиву переговоры.
    В целом надо понять: то, что Израиль сейчас сделал в отношении палестинцев, близко к максимальному усилию. После него нужно будет говорить уже о неприкрытом геноциде. То, что происходит пока,— это геноцид "мягкий": вчера девочку убили, позавчера мальчика, десятки палестинцев погибают в течение недели. Это все еще "ползучий" геноцид. А следующий шаг, на который они могут пойти,— это уже нечто более массированное. И уже раздаются голоса с требованием этих шагов. Один из главных зачинщиков "окончательного решения палестинского вопроса", Авигдор Либерман — не американский помощник Гора, а "русский" еврей из Молдавии, который стал одним из лидеров важной "русской" партии "Наш дом — Израиль". Такие, как он, даже о Шароне, убийце с дипломом, говорят: "Этот мягкий, кроткий либерал, который мухи не обидит". Они призывают: "Мы должны за каждого убитого еврея убивать тысячу гоев!" — то есть речь уже идет о гекатомбах. Но пока они еще не у власти.
    Всем балом на Ближнем Востоке правят все-таки не евреи Израиля, а евреи США, Нью-Йорка. Правда, они-то там тоже не очень четко представляют себе Израиль. Они не так уж много раз в Израиле бывали. У них тоже есть свои картинные, мифические представления о том, что происходит в Израиле. Для них в Израиле свершается вековечная борьба против мусульман, против христианства,— они мыслят именно такими образами. К реальной ситуации все это имеет слабое отношение. Но, поскольку помощь из Нью-Йорка огромна, то она накладывается на, казалось бы, неподатливый материал реальной среды и всё искажает.
    И.Ш. Это манипуляции американских евреев и одновременно это спектакль для американских евреев. Каждый пытается обратить на себя внимание евреев Америки, привлечь их на свою сторону. И даже когда в Тель-Авиве политики кричат в порыве "ненависти": "Да плевать нам на Вашингтон! Америка нам не указ!",— они тем самым подыгрывают нью-йоркскому еврейству, которому льстит думать, что Израиль такой сильный и независимый. Так что, несмотря на горы оружия, на неистовую пропаганду, на миллиардные вливания, израильский компонент, по сравнению с американским еврейством, гораздо слабее интеллектуально, духовно и морально.
    "Завтра". Но если все это игра, то какую роль в ней играют палестинцы и Арафат? Или они — вне этого контекста? Или у них — своя игра?
    И.Ш. Казалось бы, они просто жертвы. То, что на них наехали, и в целом, наехали после 11 сентября на весь мусульманский мир, казалось бы, является величайшей несправедливостью. Я даже не верю, что они что-то в этой ситуации могут поделать. От Арафата ничего не зависит. Арафат ничего не контролирует. Он не контролирует соседнюю комнату. Он физически не может это делать. Он может играть немножко хуже, немножко лучше, но не намного.
    Но не это главное. Обычной палестинской женщине, матери семерых детей, из которых трое уже убиты, не нужен лидер, не нужен Арафат. У нее, у всех палестинцев в руках оказался другой мощнейший фактор. Оказалось, что народ стоит железно. Народ не ломится — этого никто не мог ожидать. Это не вписывается ни в какие сценарии. Этот фактор подстегивает лидеров, подстегивает Арафата вести себя так, как требует воля народа. Если бы не было этой силы, Арафат давно пошел бы на уступки и все бы отдал. Но он сам видит, что это невозможно. На его любую уступку народ отвечает большим недовольством. Народ не хочет уступок, которые привели бы к закреплению его рабского положения.
    "Завтра". Насколько террор в ответ на геноцид — явление благородное и справедливое? Не правильнее ли, действительно, сражаться с автоматом в руках?
    И.Ш. Палестина — очень маленькая страна. Всё схвачено. Израильские войска находятся повсюду. До последнего времени количество израильских осведомителей тоже было гигантским. То есть возможности для настоящей партизанской войны очень и очень малы.
    Палестинцы, конечно, прекрасно уживались бы с евреями, если бы у них было право жить. Оснований для извечной вражды у них нет, но, с другой стороны, ни у кого нет и материальной заинтересованности в Интифаде. Все разговоры про то, что "террор палестинцев — это бизнес", лживы. Нет ни одного человека, который пошел бы подрываться за деньги — это никому не надо.
    Насколько я знаю палестинцев, а я много с ними общаюсь, всё, чего они хотят,— это равенство. У них нет идеи ни уничтожить, ни даже изгнать евреев из Израиля. Хотя это желание было бы вполне оправданным и понятным.
    Не надо никаких фокусов, просто надо дать всем людям равные права. Как в Москве. И евреи ничуть от этого не пострадали бы, а жили бы сказочно. И если бы удалось когда-нибудь соединить палестинцев и пришлых евреев в один народ, то это было бы хорошо. Это единственный реальный выход.
    "Завтра". В чем же сегодня конкретно заключается неравенство?
    И.Ш. Во-первых, палестинцы не имеют права голоса. Палестинцы — не граждане Израиля, хотя они родились и живут под властью израильского правительства. Небольшая часть палестинцев имеет гражданские права, большинство их не имеет.
    Второе, это конфискация земель. У палестинцев в пользу евреев было конфисковано 90% земель. Кроме того, в городах, где живут евреи, палестинцы не имеют права селиться.
    Всё это — до начала последних событий. Сегодня дела еще хуже. У палестинцев больше нет ни земли, ни воды. Фактически, палестинские деревни остались без воды, умыться — это большая проблема для палестинцев.
    Как это делается? Главный источник воды в наших местах — это аквифир, гигантские подземные запасы воды. Из них в нормальной ситуации сочатся родники, которые позволяют вести палестинское хозяйство. Что сделали израильтяне? Они стали бурить артезианские скважины, и вся вода из аквифира пошла прямо к ним, в еврейские поселения, а родники высохли. Палестинцам не разрешается бурить скважины. Если бурят — приходят израильские военные, забрасывают динамитом, и всё. Никакого расследования, сразу танки.
    Получается, что у палестинцев воды нет. В каких-то деревнях они получают один час воды в неделю, два часа — но не больше. А вокруг — еврейские поселения с плавательными бассейнами, там выращиваются любые культуры и т.д.
    Затем, отношение доходов между евреем и неевреем равно примерно 12 к 1, то есть разница чудовищная. А ведь когда-то было совсем наоборот. Когда евреи только начинали селиться в Палестине, они в основном были бедными, а палестинцы — довольно зажиточными. Последние даже строили каменные дома.
    С домами этими связана трагикомичная деталь. Во времена английского протектората евреи очень хотели добиться разрешения строить бетонные дома, поскольку они были дешевле. Англичане не разрешали им, в районе Иерусалима позволялось строить лишь каменные дома. Называлось всё это, разумеется, "антисемитским английским законом". Англичане ушли, евреи понастроили бетонных домов, а потом поняли, что камень-то лучше — и отобрали каменные дома у палестинцев. Теперь евреи строят только из камня, а палестинцы живут, в чем попало.
    Так что неравенство в Израиле стало практически тотальным. Сегодня это едва ли не предел неравенства на Земле.
    Но такое простое решение с равенством было бы возможно, если бы не было огромной массы американского еврейства, которое все меняет. В его глазах смысл Израиля — только в том, чтобы это было чисто еврейское государство.
    "Завтра". Насколько влиятельна эта шайка после проигрыша Гора на президентских выборах?
    И.Ш. А никакой разницы нет. Как выяснилось, концепция "противостояния Буша и Гора" — это чистый вымысел. Способность еврейской общины выбрать правильных кандидатов — стопроцентная. Они, конечно, не могут точно сказать, кто с какими процентами победит, но предварительный список кандидатов утверждается в точности.
    В США не может оказаться кандидата, который ничего не получал бы от евреев. Половину всех денег в предвыборный фонд любого кандидата в президенты или сенаторы: будь то демократ или республиканец,— отдают евреи. Конечно, это ведет к власти над будущими правителями Америки — это хорошо видно на примере южных штатов. Черные депутаты пробовали было протестовать против огромной перекачки финансов в помощь Израилю: у нас, дескать, своим неграм кушать нечего. Так практически все эти кандидатуры поплатились местами в парламенте. И делается это не с помощью мистики, а с помощью железной схваченности газет, потрясающей смычки газет и банков и очень большой солидарности.
    Если оперировать подобными схемами, то можно разглядеть много других планов относительно будущего Ближнего Востока. Один из планов — разделаться с Ираком и в ходе войны с ним перегнать туда палестинское население. Но и Ирак — это не конец, а только начало. Мы говорим об очень мощной волне, которая вот-вот хлынет на Азию. После Ирака будет Иран, потом Саудовская Аравия.
    Все это происходит на фоне другого важного события — обвала доллара. NASDAQ упал на 70%, Dow Jones упал почти на 30%. Падение происходит все время, доллар падает по отношению ко всему. Есть ощущение, что падение становится бесконтрольным и может уничтожить всю устоявшуюся мировую систему. Для того чтобы приостановить это, Америка пойдет на всё. Что там Ирак?! Если его окажется мало, отвоюются по Ирану, по Аравии, у которых огромные долларовые депозиты. Доходила ли до вас очень мощная еврейская волна требований разделаться с Саудовской Аравией? Очень кстати вспомнили Усаму бен Ладена…
    События 11 сентября — так и хочется сказать, что авторами его были доблестные воины ислама, но всё-таки момент оказался настолько связан с долларовым обвалом, что трудно отделаться от мысли, что эти вещи более интегрированы, нежели нам хотелось бы.
    Мирового заговора, очевидно, нет, но и в Израиле, и в США существует достаточное количество безумных людей, думающих в терминах "мирового господства", "Иерусалима как мировой столицы". Обычный человек с улицы не поймет этого. Эти вещи на уровне газет или светского дискорса обычно не вербализуются. Все это происходит не на уровне индивидуума, а на уровне коллектива. Муравей не понимает, что делает муравейник.
    "Завтра". А если говорить об израильских обывателях, которые ходят по улицам, расслабляются на дискотеках, периодически оплакивают кого-то на похоронах — какое у них настроение?
    И.Ш. Израильский обыватель подвергается страшной атаке СМИ. Все очень плотно над ним работают. Причем работают в одном направлении: стараются его настроить не только против палестинцев, но против всего мира. В израильских СМИ господствует идея, что страна находится в блокаде постоянно враждебного окружения. И французы, и американцы — все против евреев, все антисемиты. Антисемитская тема нагнетается постоянно. Основана она в первую очередь на антихристианских настроениях.
    Это всё очень многослойные вещи. Спросишь человека по-простому, он также по-простому ответит: "Да, мы хотели с ними договориться, мы им всё предложили, они отказались, сейчас будем воевать". А потом спрашиваешь: "Ну да, предложили-то им всё. А ты бы отдал?" "Да нет, конечно, не отдал бы, что за вопрос!".
    Помимо этой важнейшей вещи, надо понимать общую обстановку в Израиле. Ситуация очень тяжелая для всего населения страны: не только для палестинцев, но и для евреев. Экономика — в кризисе, безработица растет. Только у палестинцев ситуация плохая до голода, а у евреев — до пособия по безработице. То, что сейчас происходит, для нормального населения страны не нужно.
    В результате многие уезжают. Евреи поэнергичнее просто бегут. Становятся какими-нибудь веб-дизайнерами в Нью-Йорке. И никакой барьер не поставишь: еще не придумало человечество барьера, который останавливал бы еврея. Резко уменьшается количество христиан в Палестине, и не только потому, что их убивают. Ты сидишь у себя дома с женой, детьми, а по тебе палят из танка. Один день ты пересидишь, неделю выдержишь, месяц, а потом скажешь: "Поеду-ка я лучше к своей теще в Нью-Йорк!" И конечно, уезжают мусульмане: в Америку, в арабские страны. Уезжает элита, хорошие люди. Это трагедия.
    Или другой случай. Подъезжают к Вифлеему, к шлагбауму. Стоит русский паренек в военной форме, блондин голубоглазый, физиономия рязанская. А в Вифлеем в это время продовольствие не пускали. Я и спрашиваю его по-русски: "Чего ж ты людей голодом моришь?" А он мне: "Это не люди, это звери!"
    "Завтра". Что будет в Палестине завтра?
    И.Ш. Мы живем в эпоху безумной-безумной неясности. Мир находится на распутье. "Направо пойдешь — коня потеряешь…" Будущее совершенно непонятно. Это распутье веков, и совершенно непонятно, куда мы придем.
    Палестина — это в некотором смысле пробный шар, это то, что будет происходить со всем миром. Если сломят Палестину — сломят и весь мир. А если Палестина выстоит — возможно, и весь мир устоит. Палестина — это решение, спасение или погибель всего на свете.

Полная версия тут:
Reference

P.S. Учимся укорачивать длинные ссылки, уродующие экран на многих браузерах. Откройте в редакторе и посмотрите, что я сделал --- детское упражнение.
Dobryak