Тред №163772

Цитата: SIS от 11.11.2009 05:41:20
На самом деле экономика и  расходы тут не главное. Не понятно зачем вообще русским объединятся с не русским (российским) народом ? Русскими (малороссами) были их деды и отцы, а сейчас они в большинстве не понятно кто.  Вот именно не с портамии, заводами и черноземами, а  вот с таким контингентом предлагается обединятся. Извините не хочется.

Цитата: SIS от 11.11.2009 05:41:20

 

Да бросьте Вы. Харьковчане НИЧЕМ не отличаются от белгородцев. Проведи большевики границу на 100 км восточнее и белгородцы оказались бы тем же самим, как Вы выражаетесь "не русским" народом. А что изменилось-то? Да просто они выпали из Империи и потеряли тот самый имперский стержень, который остался за границей. Москва, Ленинград/СПб - носители того самого имперского начала -  остались у нас. Полагаю, что если бы, например, какой-нибудь Приморский край отвалился бы подобно УССР или БелССР- народ бы вёл себя точно так же, как и на Украине или Белоруссии. И были б они "нерусскими " по Вашей классификации.

Цитата
И силой их ломать тоже не хочется. Постоянно тут пишут, что Россиия как ИМПЕРИЯ должна прямо сейчас и несмотря ни на что забрать Украину, потому что это НАША ЗЕМЛЯ . Т.е. нет никакого учета ни военных, ни экономических, ни поличтических возможностей. Должна и все тут. Почти также пишут и наши свидомые друзья - агрессивная рашка на всех  будет нападать и порабащать пока не убьет себя об стену. Не дождетксь. Не будит ни каких порабощений. Долго. По крайней  мере пока мы сами,  не захотим. нападать.

Боже упаси нас нападать или "порабощать". Нет, подобрать то, что лежит. Будут валиться - подобрать. Вот Борька в своё время Крым и Севастополь ни за что ни про что отдал - хотя мог взять без шума, без пыли. Просто позиция безусловного отрицания объединения, которая обоснована экономическим вредом этого объединения - лично мне кажется ошибочной. При умелом руководстве и в составе РФ Украина прокормит себя и усилит нас.

Цитата
Теперь по поводу надежд на 1) Кризис животворящий 2)Изменения сознания народа.
С первым будет все нормально, а со вторым не очень.   Не возможны такие резкие изменения в сознании как переход от украинства и незалежности до осознания себя русским в пределах одного поколения.

Обратный процесс же произошёл . Всё течет, всё меняется. Сила зомбоящика безгранична. "Переходы сознания" в 1992 году происходили чуть ли не за ночь. И не только на Украине. Вчера правоверный член КПСС, завтра - берец с коммунистическим режимом.

Цитата Не будут сторонники незалежности и участники майдана строить русское госсударство, а вот внуки их могут на это и пойти.  Могут и дети подойти если кризис будет очень животворящим и звезды будут очень благоприятны. Так что мой прогноз - не будет обединения в ближайшие 25 лет, пока не сменится одно поколение.

А у меня никакого прогноза нет. В 1989 году, когда я демобилизовывался, СССР казался вечным. Через 2 года его не стало. Что будет через 2 года с Украиной уверенно прогнозировать не может НИКТО.

Цитата  Так что вопрос, кого поддерживать после обединения -  Харьковский или Нижнетангильский танковый заводы будет не актулен.

Вариант, что РФ понадобятся ОБА завода в голову не приходит? А зря.

• +1.34 / 21

Цитата: seregai от 11.11.2009 06:04:30
Да бросьте Вы. Харьковчане НИЧЕМ не отличаются от белгородцев. Проведи большевики границу на 100 км восточнее и белгородцы оказались бы тем же самим, как Вы выражаетесь "не русским" народом. А что изменилось-то? Да просто они выпали из Империи и потеряли тот самый имперский стержень, который остался за границей. Москва, Ленинград/СПб - носители того самого имперского начала -  остались у нас. Полагаю, что если бы, например, какой-нибудь Приморский край отвалился бы подобно УССР или БелССР- народ бы вёл себя точно так же, как и на Украине или Белоруссии. И были б они "нерусскими " по Вашей классификации.

Боже упаси нас нападать или "порабощать". Нет, подобрать то, что лежит. Будут валиться - подобрать. Вот Борька в своё время Крым и Севастополь ни за что ни про что отдал - хотя мог взять без шума, без пыли. Просто позиция безусловного отрицания объединения, которая обоснована экономическим вредом этого объединения - лично мне кажется ошибочной. При умелом руководстве и в составе РФ Украина прокормит себя и усилит нас.


Обратный процесс же произошёл . Всё течет, всё меняется. Сила зомбоящика безгранична. "Переходы сознания" в 1992 году происходили чуть ли не за ночь. И не только на Украине. Вчера правоверный член КПСС, завтра - берец с коммунистическим режимом.

А у меня никакого прогноза нет. В 1989 году, когда я демобилизовывался, СССР казался вечным. Через 2 года его не стало. Что будет через 2 года с Украиной уверенно прогнозировать не может НИКТО.

Вариант, что РФ понадобятся ОБА завода в голову не приходит? А зря.

Цитата: seregai от 11.11.2009 06:04:30

 

Нет, харьковчане отличаются от белгородцев. Белгородцев не подвергали дикой украинизации в 30-е. Все советское время им не говорили, что они украинцы и не заставляли учить украинский в обязательном порядке. В 80-е белгородцы не говорили, что у них сало съели. Белгордцы также не тыкали в бедные соседские хаты и не хвастались своими более богатыми. Опять же помним кто у нас был працовитый, а кто сильно пьющий. Вспомним опять же, кто за что и за кого голосует. Что пишут на харьковском и нижегородском форумах давайте сравним. Почитайте например For-ua форум - там как раз лица харьковсой национальности резвяться, что уж говорить про киян и прочих правобережных. А то, что будь на их месте Приморский край и он бы отвалился, так он не был на их месте и не будет.  А процесс на Украине подспудно пошел с конца 70-х  и не надо было местным  мучаться с переходом из коммунистов в националисты - все уже было готово к такой метаморфозе заранее.
Зомбоящик будет хорош после хорошей и длительной трудотерапии на свежем воздухе и лечебного голодания.  Курс должен быть пройден полностью, чтобы не было рецидивов. Сколько раз Украина объявлела независимость в 20 веке? Вроде бы 4 раза. Может хватит спешить и бегать по граблям, дайте все сделать основательно и не торопясь.

• +0.98 / 19

Цитата: SIS от 11.11.2009 07:44:42
Курс должен быть пройден полностью, чтобы не было рецидивов. Сколько раз Украина объявлела независимость в 20 веке? Вроде бы 4 раза. Может хватит спешить и бегать по граблям, дайте все сделать основательно и не торопясь.

Цитата: SIS от 11.11.2009 07:44:42

 

Верно, хлопче. Торопиться надо нету. Курс бесплодной трудотерапии ("незалежности") должен быть отработан пациентом по полной программе. Сами себе рецепт выписали, сами горечь и принимайте. Россия, конечно же, в конце концов ОБЯЗАНА свои вотчинные территории обратно забрать. (Кому обязана? Себе.) Но раз уж эти территории оказались заселенными заблужденцами-отступниками, слишком охотно сдавшими ум в аренду наследникам австрияков (кстати, а куда эти эўроп-титаны подевались с мировой арены?), то к моменту возврата желательно, чтобы дурь-то повыветрилась. Ничто так не лечит мозги, как всеобщая платность при пустых карманах. Только бы Россия не свернула курс лечения для Украины (как всегда) по доброте душевной. А то опять начнутся сопливое русское нытьё "Да они (украинцы) - те же самые мы...", "братья...", "дружба...", "помошь...", "та у меня там мама живет..." Нет, ОНИ - не мы. Пока есть понятие "ОНИ" - в нас ОНИ не включены. Вот когда не будет никакого "ОНИ", а будут одни сплошные мы, вот тогда мама вновь станет всем нам законной мамой. Так что болезнь излечима хорошо подобранной последовательностью лекарств и процедур. Много свежего морозного воздуха и глубокая эвакуация желудка.
  Россия, на твою твердую волю вся надежда.

• +2.78 / 26

Цитата: seregai от 11.11.2009 06:04:30Вариант, что РФ понадобятся ОБА завода в голову не приходит? А зря.

Цитата: seregai от 11.11.2009 06:04:30

 

Наглядный пример того, что все разговоры про "экономическую выгодность" только от вопиющего незнания. В России сегодня три танковых завода, Ленинград законсервирован под мобмощности, Омск лежит на боку (мало не вверх брюхом), Тагил работает. Зачем сюда еще Харьков? Российская металлургия способна обеспечить весь сортамент и еще многое отправить на экспорт, только оборудование загружено сегодня наполовину или вообще простаивает. В России огромное количество сельхозплощадей без обработки.
Но это лирика, и к проблеме объединения имеет отношение достаточно косвенное. А насчет физики повторю примерно то, что писал год назад.
Перед Россией стоят очень масштабные задачи:
Техническое перевооружение производства (идет непрерывно, но темпы все равно низкие).
Замена изношеной советской инфраструктуры (то же, что и первый пункт, но в несоизмеримо больших масштабах. Если производственное оборудование приходилось менять для повышения экономичности и выпуска новой продукции, то на инфраструктуре эффективный менеджмент паразитировал и паразитирует до последней крайности).
Восстановление системы профессионально-технического образования (иллюзия, что за воротами завода ждет толпа квалифицированых рабочих, вьелась в мозги управленцев намертво, возможно умрет только вместе с поколением управляющих конца 90-х/начала 2000-х).
Восстановление научных и конструкторских школ (требует гигантских финансовых вливаний, потому что происходит только при решении задач соответствующих масштабов).
Подъем депрессивных регионов, общее население которых превышает население Украины и Прибалтики вместе взятое.
Деньги на решение этих задач, ни для кого не секрет, берутся из торговли оружием и энергоносителями, что позволяет решать их пусть медленно, но без значительного понижения уровня жизни.
Задачи перед Украиной стоят абсолютно те же самые. Все циклятся на состоянии ГТС, пугают, что уже через несколько лет дешевле будет сдать ее на металлолом и построить новую, чем чинить то, что есть. А что, состояние всей остальной промышленности и инфраструктуры лучше? Или на Украине лучше сохранились исследовательские и производственные коллективы? Или не надо учить новых рабочих? В одинаковой ситуации тут находятся и Россия и Украина, что-то на Украине в гораздо худшем состоянии, но масштабы гораздо меньше, а "в среднем по больнице" затраты могут быть примерно одинаковы.
Еще раз повторю - я не собираюсь никак принижать Украину и возвеличивать Россию, общее состояние экономик у них такое, что без огромных финансовых вливаний и еще больших трудозатрат они моментально начнут (точнее продолжат с нарастающей скоростью) деградировать и лет через 10 прекратят существование. Но ни о каком мгновенном экономическом выигрыше от объединения речи идти не может. Работающей, с налаженными связями, взаимно дополняющей промышленности России и Украины "образца 80-х годов" сегодня не существует. Вообще. Ее можно построить заново, но на это уйдут примерно те же самые 10 лет.
Ну и возвращаемся к самому интересному - за счет чего будет финансироваться банкет.
Вариант 1 - за счет замедления промышленной модернизации России. Отвергается сходу, Россия и так идет по лезвию ножа, промедление с развитием означает смерть государства в новом переделе мира.
Вариант 2 - за счет кратного снижения уровня жизни населения Украины и России. Не такое снижение, когда уменьшается выбор моделей автомобилей и мобильных телефонов в салонах, а такое, когда умирают хронические больные без импортных лекарств, оперируемые и новорожденные без импортного реанимационного оборудования. Впрочем эти случаи можно скрывать, а ситуация со смертностью даже улучшится, спиваться и вешаться будет некогда. Насколько это реально? Только моё личное мнение - российский народ к этому готов и одобрит. А вот российское общество пока нет. Нужно истребить сотни подрабинеков, а тысячи журналистов и руководителей масс-медиа послать на лесоповал. Обеспечивать их варежками будут сотни руководителей предприятий, которые за эти годы решили, будто это их предприятия. Нужно ограничить в экономических правах сотни тысяч людей, которые поняв что происходит попытаются вывести капиталы за границу. Пойдет ли на это российское государство? Вполне может быть, никто сегодня не предугадает и не гарантирует развития ситуации в мире, и ради спасения страны возможно все. Поэтому зададим вопрос по другому - пойдет ли на это российское государство ради объединения с Украиной? Да, если украинское государство и украинский народ сделают то же самое. Сделают? Фантастика в другом отделе...
Третий вариант, антиукраинский имперский и шовинистический, когда Россия извне уничтожает украинскую государственность и ставит украинский народ в позицию из варианта 2. Все сбережения направляются на погашение долгов, весь труд, за исключением прожиточного минимума, на модернизацию и перестройку экономики. Самое страшное в этом варианте то, что он реальный. Нет того, что сделало бы его невозможным с чисто технической точки зрения. Ну разве что со стороны Европы желательно получить не тихий ропот осуждения, а молчаливое одобрение, где-то еще через годик украинских закидонов. Но этот вариант психологически и геополитически неприемлем, потому что он, создавая предпосылки для объединения экономик, одновременно создает практически непреодолимые препятствия для объединения народов.
Почему столько и говорили о неизбежности периода Руины в современной украинской истории. Тот же третий вариант, но российская окупация происходит при горячей поддержке населения. Когда неизбежное падение уровня жизни на Украине никем не воспринимается как следствие воссоединения. Когда на фоне бурного роста мировой экономики (опять таки лет через 10) действительно можно отстроить государство.

• +2.22 / 21

Цитата: Senya от 11.11.2009 11:00:25
Наглядный пример того, что все разговоры про "экономическую выгодность" только от вопиющего незнания. В России сегодня три танковых завода, Ленинград законсервирован под мобмощности, Омск лежит на боку (мало не вверх брюхом), Тагил работает. Зачем сюда еще Харьков?

Цитата: Senya от 11.11.2009 11:00:25

 

Есть интересные разработки. Есть еще и люди (но надо восстанавливать). Могу сказать, что Харьков бы пригодился. И даже не спорьте. Про Кировский можете забыть, в общем. Причем тут мобмощности?

• +0.34 / 3

Цитата: BlackShark от 11.11.2009 14:04:50Есть интересные разработки. Есть еще и люди (но надо восстанавливать). Могу сказать, что Харьков бы пригодился. И даже не спорьте. Про Кировский можете забыть, в общем. Причем тут мобмощности?

Цитата: BlackShark от 11.11.2009 14:04:50

 

Сообщение, на которое я отвечал, достаточно большое, поэтому осталась от него одна цитата. Непосредственно из нее не следует, но спор был о том, можно ли сегодня с прибылью использовать существующие на Украине производственные мощности. Не харьковские наработки, не конструкторскую школу и производственный коллектив (или его остатки, кто еще не уехал в Россию или просто не разбежался), а именно текущее производство Т-84/Т-84М? А если проводить техническое перевооружение и смену модельного ряда, почему именно в Харькове, а не в Омске?
А про то, что Кировский законсервирован в качестве мобмощностей, вроде Вы и ответили когда-то давно на мой вопрос. Если напутал, извиняюсь.

• +0.08 / 1

Цитата: Senya от 12.11.2009 09:20:19
Сообщение, на которое я отвечал, достаточно большое, поэтому осталась от него одна цитата. Непосредственно из нее не следует, но спор был о том, можно ли сегодня с прибылью использовать существующие на Украине производственные мощности. Не харьковские наработки, не конструкторскую школу и производственный коллектив (или его остатки, кто еще не уехал в Россию или просто не разбежался), а именно текущее производство Т-84/Т-84М? А если проводить техническое перевооружение и смену модельного ряда, почему именно в Харькове, а не в Омске?
А про то, что Кировский законсервирован в качестве мобмощностей, вроде Вы и ответили когда-то давно на мой вопрос. Если напутал, извиняюсь.

Цитата: Senya от 12.11.2009 09:20:19

 

1. Про КЗ - да, мобмощности законсервированы. Но сами понимаете, до того момента, когда их расконсервируют, никаких танков никто там делать не будет. А когда расконсервируют - тоже, скажем так, танки сразу не появятся.

2. Харьков полезен просто хотя бы как еще один сильный конкурент УВЗ и УКБТМ! Питерское ОКБ есть, но оно ослабело прилично и за последние-то годы, а раньше... Есть Омск, но и у него завод лежит... тоже, в общем, мобмощности, но кое-что могут, разработки, модернизация, ремонт, производство... и тем же "Бурлаком" они конкурируют неплохо... Харьков - там есть завод, да, танков он сейчас производить не может, но это в нынешних укрореалиях так, наладить производство там вполне реально. И есть КБ с не самыми глупыми разработками. Конкурент не помешает! Главное, чтобы не было порочной практики  "раздачи сестрам по серьгам", когда несколько танков делают. Кроме того, ВПК Украины - не только Харьков. Там есть различные разработчики, например, по СУО или ГСН УРВВ... да, мы без всего этого проживем, но с этим нам бдует лучше, т.к., как минимум, не потребуется создавать аналогов, чем мы в настоящее время занимаемся (ну была бы Восточная Украина наша, разве ж мы бы стали производство ВК-2500 для вертолетов где-то еще налаживать, если "Моторостроитель" есть?). Вот я, собственно, о чем. А так - да проживем мы без Харькова. Если надо. Но если можно - то лучше бы с ним.

• +1.34 / 11