Свиной грипп на Украине
111,352 339
 

  Дж.Буш-мл. ( Слушатель )
15 ноя 2009 в 12:19

Тред №164968

новая дискуссия Дискуссия  353

Взял первую попавшуюся статью с http://yastrebov.chat.ru/
Цитата
Строго говоря, дифтерийная вакцина не является настоящей вакциной; она принадлежит к семейству так называемых токсоидов. Она стимулирует иммунный ответ не против микроба как такового, а против его токсина (который в действительности и вызывает все симптомы болезни). Такой иммунитет инактивирует токсин и облегчает симптомы болезни (почти исключая летальные исходы), если она подхвачена вскоре после вакцинации. Но очевидная проблема состоит в том, что эта вакцина не наносит абсолютно никакого вреда самому микробу, и, стало быть, не может ни препятствовать его размножению, ни уменьшать вероятность заражения.

Очевидно, что для этого типа вакцин уменьшение зарегистрированных (серьёзных) случаев дифтерии после начала массовой иммунизации не может считаться доказательством их способности остановить эпидемию. Такое уменьшение определяется тем фактом, что значительная часть эпидемии становится "невидимой" для медицинской статистики: асимптоматические и лёгкие случаи дифтерии просто не регистрируются. Других доказательств, насколько мне известно, пока нет.

Несколько последних обзоров (Science, 10 Mar. 95, 267:1416; JAMA, Apr. 95, 273(16):765) дают основания так считать. Во-первых, стиль этих работ не оставляет сомнения в том, что использование слова "вакцина" в качестве названия для дифтерийного токсоида официально считается достаточным доказательством его эффективности в остановке эпидемии. Во-вторых, объявление в этих работах очевидно недостижимых рекомендаций о необходимости обеспечить 5-кратную (!) вакцинацию 95% населения для остановки эпидемии прямо даёт понять, что практика ясно показывает серьёзные проблемы с остановкой эпидемии дифтерии с помощью токсоида.

Сопоставление этих двух совершенно несовместимых моментов фактически было для меня единственным мотивом для того, чтобы написать эту заметку. У меня нет ни особой компетенции по дифтерии, ни большого интереса разбираться дальше. Таким образом, я был бы очень рад, если бы кто-нибудь заинтересовался изучением этого вопроса. Я не могу поверить, что эта тема вообще никогда не обсуждалась. Более вероятно, что можно разыскать какие-нибудь обсуждения, датированные временами начала дифтерийной вакцинации. Я полагаю, что должны были существовать люди, занимавшиеся разработкой обычной вакцины против дифтерии, у которых не было причин "пренебрегать" внутренним изъяном идеи токсоидов.

Наиболее важным практическим последствием такой интерпретации является то, что если дифтерийный токсоид в действительности не способен остановить эпидемию, то разговор о "коллективном иммунитете" к дифтерии является совершенно абсурдным. И, следовательно, профилактическая массовая иммунизация против дифтерии абсолютно бессмысленна до тех пор, пока эпидемия не начнётся в ближней окрестности.

И в заключение, кажется, стоит сказать прямо, что написание этой заметки не было бы возможно, если бы не тревожные подозрения о том, что вакцинология управляется идиотами.


Люди умирают не от того, что дифтерийными бактериями заражены, а от действия токсина этих бактерий. Автор статьи это понимает.
Но автору умереть от дифтерии не страшно, страшно от дифтерии привиться ...
Я такую логику не понимаю.
Отредактировано: Дж.Буш-мл. - 15 ноя 2009 в 12:27
  • +0.31 / 4
  • АУ
ОТВЕТЫ (20)
 
 
  USHBA ( Слушатель )
15 ноя 2009 в 12:33

Речь ведь не идет о том - СТРАШНО-НЕ СТРАШНО
Автор тут показывает, что прививки против дифтерии не могут работать В ПРИНЦИПЕ так, как им приписывают -  в силу отличия механизма действия этой вакцины от стандартного варианта  - введения ослабленного вируса. И показывает. что создание "коллективного иммунитета" такой вакциной - АБСУРД.
  • -0.41 / 6
  • АУ
 
 
  Дж.Буш-мл. ( Слушатель )
15 ноя 2009 в 14:51

Если исходить из того, что всё, указанное автором в статье правда, можно сделать вывод:
Среди окружающих нас людей широко распространена бактерия, образующая смертельно опасный токсин.
На привитых людей этот токсин не действует.
На непривитых - действует.
То есть, непривитой человек может в любой момент заразиться дифтерией. И умереть.
Вопрос.
Надо ли прививаться от дифтерии ?
Автор даёт однозначный ответ - "НЕТ!"

Как Вы считаете, с логикой у автора всё в порядке?
  • +0.17 / 8
  • АУ
 
 
 
  USHBA ( Слушатель )
16 ноя 2009 в 00:28

У автора с логикой как раз все в порядке.
А вот часть Ваших утверждений из статьи автора напрямую не следует. Поэтому не стоит приписывать ему ложные выводы, которые Вы нам здесь демонстрируете, слегка передергивая исходные посылы.
Внимательно почитайте исходную статью.
  • -0.33 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  Дж.Буш-мл. ( Слушатель )
16 ноя 2009 в 13:54


Ну ладно. Разьясняю.
Дифтерийные палочки образуют токсин, вызывающий некроз ткани, на которой живут бактерии. Под слоем омертвевшей ткани бактерии дифтерии хорошо размножаются.
А если слоя омертвевшей ткани не будет, то бактерии дифтерии плохо размножаются. И, рано или поздно исчезают из-за действия имунной системы организма.
Поэтому прививка от дифтерии препятствует распространению дифтерии.

А про логику ...
Такое чувство, что вам недостаточно того , что прививка сохраняет жизнь. Почему? Хотите участвовать в естественном отборе, как завещал великий Дарвин?
  • -0.09 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
  USHBA ( Слушатель )
16 ноя 2009 в 14:10


Теперь нужно еще доказать, что вследствие именно прививок этого слоя омертвевшей ткани не будет.
А без этого  - логическая цепочка не замкнута.
Цитата
А про логику ...
Такое чувство, что вам недостаточно того , что прививка сохраняет жизнь.


Последнее - НЕ ДОКАЗАНО. По сути, то, что предлагается вводить в организм - не ПРИВИВКА, а ПРОТИВОЯДИЕ.
И делу премодуляции иммунитета не может служить В ПРИНЦИПЕ.

Как известно, лучший критерий истины - общественная практика.
Вот она, касательно именно дифтерии.
Из Письма Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека от 27.06.05 N 0100/4853-05-32 «Об итогах проведения массовой иммунизации населения Российской Федерации против дифтерии в 2004 году»: …Как и в предыдущие годы среди заболевших преобладают привитые. Процент привитых заболевших взрослых составил 68,4%, детей - 83,2%…

Так чему способствуют прививки?
  • -0.05 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
19 ноя 2009 в 08:27

Можно личный опыт? Много-много лет назад собрались всем семейством в санаторий - санаторные карты, анализы и на тебе - у сына находят дифтерийную палочку. Палочка есть, а дифтерии нет. У двух родителей и старшей сестры и палочки нет. (Привиты были все). Теперь вопрос - какова моя личная оценка Вашей дискуссии? Отвечаю - Ваша позиция иначе чем пустым словоблудием не является. Не хочу делать глобальных выводов, но Ваша позиция более напоминает либерастичный борцунизм с "системой". (Без обид).
  • +0.49 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  USHBA ( Слушатель )
19 ноя 2009 в 11:53

Данную позицию занял после изучения "pro e contra" прививочных материалов в течение более чем полугода - в разных источниках и с разным соотношением научного и конспирологического подхода.

Из личного опыта.
В позапрошлом году переболел гриппом ВЕСЬ класс в школе, не заболело только два человека.
Интересно, что ОБА ребенка, моя дочь и сын соседей по дому, были непривиты, в силу соответствующего отношения родителей к прививкам.
Весь остальной класс получил прививки от гриппа.Улыбающийся

Впрочем, мой личный пример, как и Ваш, тоже можно рассматривать, как словоблудие.
Ибо он показывает лишь частный случай, а выводы можно делать в этой области, только опираясь на статистику.
А статистика , увы, очень часто бывает неполной, ограниченной (не всегда сознательно), а  иногда и просто фальсифицированной.
  • +0.09 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
19 ноя 2009 в 15:09

Таки и давайте сделаем выводы по дифтерии - статистики смертности нет (или смертности, или статистики). Случаев заражения врачей в процессе отсасывания дифтерийных пленок нет. Прививка от токсина есть. Выводите, плз. (Метаться между весьма статичным дифтерийным токсином и вариабельным вирусом гриппа не стоит).
  • +0.00 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  USHBA ( Слушатель )
20 ноя 2009 в 00:05

Справедливости ради - ЕСТЬ. Михаил Булгаков заболел дифтерией именно так.
ЦитатаТаки и давайте сделаем выводы по дифтерии - статистики смертности нет...

Почему же нет?
http://www.gabrich.com/rdift.htm.html
По официальной статистике Минздрава по эпидемии дифтерии за 1996-1998 годы "среди детей, перенесших дифтерию в токсической форме, 88,6% имели ревакцинирующие прививки", при этом охват детей прививками был тогда около 70%, стало быть среди привитых заболел токсической (тяжёлой) формой бОльший процент детей, чем среди непривитых..
Выводы?
  • -0.12 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
20 ноя 2009 в 06:30

А вы сами то читали то что по ссылке написано?

ЦитатаБольше всего токсическая дифтерия регистрировалась у детей раннего возраста (до 3-х лет) и у взрослых старше 40 лет, что говорит о недостаточном охвате их прививками.
Среди токсических форм дифтерии преобладали субтоксические и токсические 1 степени. Этими формами дифтерии, без риска для жизни, заболели в период снижения 'заболеваемости 74,8% детей и 62% взрослых от числа заболевших токсической дифтерией. Они в 2.2 раза чаще регистрировались среди привитых детей и 1,5 раза - среди привитых взрослых

Тем не менее, до сих пор каждый третий взрослый и каждый четвертый непривитой ребенок, заболевший токсической формой дифтерии, в последние три года перенес ее с опасностью для жизни (токсические формы 11-ой и 111-ей степени и комбинированные с токсическим компонентом). Группой риска по тяжести течения дифтерии остаются дети первых лет жизни и взрослые старше 40 лет, что является следствием сохранения достаточно высокого удельного веса непривитых среди заболевших в этой возрастной группе.

Да и вообще достаточно первую табличку из статьи посмотреть, что-бы понять результаты вакцинации. Вакцина отравительница сократила количество умерших от дифтерии в 9 раз. Или вы считаете у нас медицина сильно лучше стала с 96 по 98 годы?
  • +0.08 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  USHBA ( Слушатель )
20 ноя 2009 в 11:14

Странный вопрос . Естественнно.
Цитата
Да и вообще достаточно первую табличку из статьи посмотреть, что-бы понять результаты вакцинации. Вакцина отравительница сократила количество умерших от дифтерии в 9 раз. Или вы считаете у нас медицина сильно лучше стала с 96 по 98 годы?


Вам - достаточно. Мне (и многим другим) - недостаточно. По первой таблице можно увидеть лишь течение эпидемии, но никак не "результаты вакцинации." Хотя многие подсознательно считают, что это одно и то же, автоматически приписывая уменьшение смертности именно вакцинации.
Года два назад читал исследование - к сожалению, сейчас не могу найти ту статистику по различным эпидемиям дифтерии. Штука в  том, что они протекали ТОЧНО с  такой же динамикой заболеваемости по годам, при том, что охват прививками был радикально меньшим или отсутствовал вообще.
Суть вопроса - что течение эпидемии дифтерии практически не зависит от охвата прививками. В популяции есть те люди, что должны переболеть (по каким-то параметрам сопротивляемости организма) - они и переболели. После чего эпидемия идет на спад.
  • -0.13 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
20 ноя 2009 в 07:53

Вот именно так? Нет, совсем не так - после спасения непривитой больной дифтерией девочки непривитый Булгаков поставил себе вакцину, получил массу болевых эффектов (чесаться стало у него все) из-за чего и начал злоупотреблять морфином. Но что интересно - дифтерией не заболел. (www.bulgakov.ru - официальная биогрфия, вот видите каков уровень аргументации - что ни аргумент - то заблуждение).
  • +0.16 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  USHBA ( Слушатель )
20 ноя 2009 в 11:25

А что же "совсем" не так?
Было сказано "Случаев заражения врачей в процессе отсасывания дифтерийных пленок нет".  Я привел известный пример с Булгаковым, показав, что такие случаи все же есть. Имело место именно заражение в процессе отсасывания дифтерийных пленок. Про привитость или непривитость врача в том посте  вообще речь не шла.

Кстати. в  ситуации с Булгаковым как раз можно понять, почему введенная прививка подействовала. Ведь она, по сути, представляет собой анатоксин (противоядие). То есть и предназначена (по идее), для введения ПОСЛЕ заражения, а не для создания ПРЕ-иммунитета
  • -0.20 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
20 ноя 2009 в 15:06

Сам факт заражения в официальной биографии не представлен. Т.е. такого случая нет. Тем более, что Булгаков до был непривит. Т.е. даже факт его заражения (буде оно случилось-бы) не является доказательством Вашей теории о бессмысленности вакцины или наличии таких фактов. (О том, что он не пленки отсасывал, а сделал трахеотомию, т.е. дырку в горле, я уж не стану говорить. А то получается, что не в лотерею, а в покер, и не Волгу выиграл, а квартиру проиграл).
  • +0.25 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  USHBA ( Слушатель )
21 ноя 2009 в 11:46

1. Разве кто-то где-то говорил, что Булгаков был привит до этого?
2. Разве я говорил, что этот факт как-то доказывает мою теорию? Кстати, она НЕ МОЯ.Улыбающийся

Есть масса доказательств, что прививки полезны. (иногда эти доказательства фальсифицированы)
Есть масса доказательств, что прививки бесполезны. (иногда эти доказательства неполны или неточны)
Истина, как всегда, где-то посередине.

Давайте закончим на этомУлыбающийся
А то скатились в явный оффтопикУлыбающийся
  • -0.12 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
21 ноя 2009 в 21:20

Это пусть Модератор решит (ИМХО, украинская версия швайнинфлюэнцы от любой другой вакцинируемой гадости отличается только украинством), а то пока получается, что если Ваша позиция опровергнута - лучше всего заявить в оффтопик оппонента.

1. Я. Я говорил, по "мотивам" указанного сайта с биографией оного. О том, что он привился после этого и не заболел говорил тоже я, а Вы изолгали как он отсасывал и заболел (как общеизвестно, что интересно - общеизвестно, что Солнце встает на востоке - замечательное доказательство вращения Солнца вокруг Земли).
2. Этот "факт" привели именно Вы и именно Вы являетесь проводником этой теории "вредительской вакцинации". Можете поредактировать свои сообщения добавив перед содержательной частью фразу "По непроверенным слухам"  ;) .
(Пусть у кого нет камня кинет в меня грехом).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  USHBA ( Слушатель )
21 ноя 2009 в 23:39

Различные источники о заражении Булгакова:
http://www.russofile.ru/articles/article_54.php
Т.Н. Лаппа в своих воспоминаниях упоминает случай из практики Булгакова: он заразился от больного ребенка дифтерией (при отсасывании пленок)
http://www.slavcenter.ge/trn/?p=20060302-151301
Летом 1917 года врач Булгаков в деревне заразился от больного ребенка дифтерией. Не мешкая, он ввел себе противодифтерийную сыворотку. Организм отреагировал жуткой аллергией

Что именно я "изолгал", опровергая Ваши слова о том, что "Случаев заражения врачей в процессе отсасывания дифтерийных пленок нет"?
Если Вы о том, что нельзя было употреблять слово "заболел"  - согласен, разница между заражением и заболеванием есть. Но применил не специально, так как оппонировал к Вашим словам "Случаев заражения врачей...нет ", и В ТОМ КОНТЕКСТЕ разница заболел-заразился - была не принципиальна.
Кстати, я не употреблял слово "общеизвестно" ни в одном из своих постов, так как категорический противник этого слова. Это Вы какой-то из моих постов изолгали  ;) Либо неправильно понялиУлыбающийся.

Цитата...именно Вы являетесь проводником этой теории "вредительской вакцинации"

Еще раз говорю - теория не моя. Я лишь ее сторонник.
Авторами же, весьма активными противниками прививок являются многие врачи, и не с самыми маленькими докторскими степенями. Если Вам оно действительно интересно - информацию об этом найти легко.
  • +0.12 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
24 ноя 2009 в 08:04

Вы разницу между временами чувствуете? "Нет", "есть" - это настоящее, "не было", "было" - прошлоеПодмигивающий . Прошлое от настоящего отличается, в том числе, наличием вакцины АДКС и степенью ее применения. Так что никакого опровержения Вы совершили.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  USHBA ( Слушатель )
24 ноя 2009 в 12:07

Ну, насмешилиУлыбающийся
Предположим, заплатили Вы по безналу за мебель, приходите Вы в магазин, а Вам говорят - "Вашего платежа нет."  Он же вчера пришел, следовательно, он БЫЛ. А сегодня -  НЕТ. Что Вы им скажете? Пальцем у виска покрутите? По Вашей логике, они 100% правы - вчера БЫЛ. А сегодня НЕТПодмигивающий

Учите тонкости языка... Событие  нематериально. Если оно произошло в этом мире хоть когда-либо - то оно уже ЕСТЬ.
Это про кусок хлеба можно сказать, что его нет, потому что он был вчера. А случаи заражения, вторая мировая война,  распад СССР - все это ЕСТЬ в истории. И никуда не денется.
  • +0.06 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
27 ноя 2009 в 13:46

Я рад.
"Случаев заражения врачей в процессе отсасывания дифтерийных пленок нет" - так их и нет (сейчас).
"Сам факт заражения в официальной биографии не представлен. Т.е. такого случая нет."

Ситуация постепенно перетекает в трагедию...  У каждого события есть участники и условия, приведшие к оному. Так приведите участника и условияУлыбающийся . (Участник Булгаков и условие "непривит до, привился после", выразившиеся в отсутствии события заражения Булгакова никак не подтверждают Ваших слов).
  • -0.09 / 1
  • АУ
 
<< Тред №164967
Тред №164969 >>