Большой передел мира
246,257,902 499,772
 

  megri ( Слушатель )
02 июл 2022 21:52:41

Стирая историю

новая дискуссия Дискуссия  1.185

Показательный момент, но как-то малозамеченный.. Да и акцентов на этом минимум..
Меж тем можно фиксировать   обеление нацизма-гитлеризма со стороны Запада.. 
     Тема со словами сумашедшего посланика в Берлине массово прошла во всех СМИ, и на ТВ, и на ресурсах в инете - везде.. Следом "реакция". Слабая - не то слово. Никакая.. Плюмс она ещё и подаётся так, как сценарий требует.  
    И везде примерно одинаково - в лучшем случае, как у Рейтерс, мол "... только Израиль и поляки высказались гневно в ответ на слова посланника в Берлине о нацистах Второй мировой войны..", а много где и этого не было - просто информация о том, как выступил посланник и кого-то это устроило..
https://www.reuters.…022-07-01/ (Оейтерс леща то кинул - обозначил посланника как "откровенного".. куда уж ещё)
      Тот факт, что Россия даже не упоминается, не говорит о том, что МИД РФ не реагировал на слова отморозка, но тренд как раз в том, что там где минимум информации - намёки на то, что "да это видимо Россия недовольна, а значит..."..
      Всему остальному миру, всем странам, ООН и прочим м\н институтам - абсолютно фиолетово, чего там заявил этот сидящий на их ошейнике полоумный и кто с ним не согласен.. 
     Мировое сообщество - через укровакханалию приучают к иному восприятию гитлеровского нацизма и преступлений фашизма.
  И закопёрщик всей этой инфоатаки - Запад. И именно он проводит такую политику в промывании мозгов обывателей - через бесчестных укроглашатаев - регулярно в инфоповестку вбрасывется нужное направление. И если раньше - провели успешную обкатку на самой Украине, то теперь массово перерабатывают социально-моральное отношение к вопросу нацизма и во всём мире..
    И дальше мы ещё не раз и не два увидим и услышим вбросы из этого сценария, от укрогавкателей, и скорее всего, на каком-то этапе подключится и следующий уровень - британцы и прочие .. хотя немцы уже...
  • +2.89 / 47
  • АУ
ОТВЕТЫ (36)
 
 
  Прерыватель ( Слушатель )
02 июл 2022 23:05:05

Это не так. РФ сейчас там активно представляют, как копию третьего рейха, а Путина, как Гитлера. Началось это с "аннексии" Крыма, которую тут же приравняли к действиям Третьего Рейха по отношению Австрии. Выражается это и тексте, и в форме карикатур, и в форме видео, например есть такое на базе известной сцены из фильма "Бункер", где Путину сообщают об оставлении Змеиного. Можете сами загуглить "putin=hitler", чтобы убедиться. Подобная информационная игра была бы невозможной (бессмысленной) при сопутствующем обелении нацизма и Гитлера. На Западе всегда были центры стремящиеся обелить как нацизм/белый расизм, так и Гитлера, но они всегда были маргинальными, даже если их носители имели реальную власть. Потому что стоит нормализовать Гитлера, и тогда окажется, что "Великое поколение", которое его разбило и потом отстроило всю Европу и сделало США самой великой экономикой на планете, совершило непростительную ошибку, а это подрывает мировоззрение нации похлеще чем враньё Солженицына. Народные массы это принять не готовы. Поэтому политики ставки на это не делают.
  • +0.47 / 13
  • АУ
 
 
  megri ( Слушатель )
02 июл 2022 23:41:54

   Вы безусловно правы в этом моменте. Но я немного о другом.
 История и мы - знаем, 1. Путин - не Гитлер. 2. Бандера - преступник и т.д.
Т.е. - про Путина ложь - то, что говорит Запад. Про Бандеру - ложь, то что говорит посланник.. Первое Запад раскручивает и говорит - "это так и есть " (и строит на этом инфоатаку на Путина и Россию.. но фактически делает это давно, ещё с довоенных времён.. Сравнивая Сталина и Гитлера). Вторую ложь Запад не опровергает - о чём я и писал. Тем самым - обеляет настоящих нацистских преступников - тем самым обеляет нацизм-гитлеризм.
  И именно в этом изменившиеся подходы. По сути любая евронация способна найти (и находят) своих прогитлеровских деятелей и потихоньку их вытаскивают на оправдание - от венгров, до итальянцев..
    Совестливые подстрекатели - вроде штатников и британцев - прямые интересанты - им важно вычеркнуть Победу нашу из истории. И обеление нацизма этому весьма способствует.. 

     А тут не соглашусь. По одной причине. Очерняют диктатора..  - "демократы". Или двух. Или одно записывают в свои "сукины сыны" - что по сути во многом так и есть. А эффект оче6рнения на сравнении уже достигнут. И обеление Гитлера тут не помеха. Просто используют его имя.. Опуская преступление нацизма и участие в них Запада и Европы (и это тоже в их интересах).

   Да, и тут Вы правы. Но помимо маргиналов, было полно гитлеровских выкормышей во власти евростран.. и в армиях в том числе.. Преемственность деток нацистов во власти - давно на виду. Они не маргиналы, но они только своим существованием на высоких постах  (и поведением кстати тоже) отбеливают гитлеризм так или иначе.

     Запад не строил пропаганду на Великих победителях нацизма, ибо знал, кто на самом деле победители. Он строил описанные Вами успехи - на факте противостояния большевизму, плодах того, что наживался на войне  и т.д.
    А потому - обеление Гитлера никак не скажется на современном социуме (даже старшем его поколении). Их мировозрение никогда не базировалось на постулате - "вот мы победили фашизм, а потому живём теперь богаче всех..".  
 Ставка их политики - переписывание истории. В том числе за счёт обеления фашизма - и в этом моменте любая комбинация приемлема - главное уничтожить то на что Россия по праву опирается. В том числе и в морально-идеологическом плане. 
   (снос памятников советским воинам в Европе - как яркий пример. Следующий шаг - их записывают в агрессоры-оккупанты, ну а далее - отбеливание нацизма в полный рост.. Бандера хороший, да и Гитлер не так чтоб совсем уж.. но вот эти русские эти Сталины-Путины... Простая схема)
  • +1.41 / 28
  • АУ
 
 
 
  Прерыватель ( Слушатель )
03 июл 2022 00:46:53

Так и у нас такие есть. Вспомните памятную доску "Маннергейму", это тот, который помогал Гитлеру убить более миллиона Ленинградцев. Её открывали в Питере министр культуры Мединский и бывший министр обороны Иванов. Табличку местные сбили на той же неделе. Но и Мединский, и Иванов до сих пор делают политику нашей страны. Первый даже переговорную группу с нацистами Украины возглавляет. Они что не отбеливали нацизм и его пособника?

Вы путаете внешнюю пропаганду, которую видят во вне США, и внутреннюю, которая ориентированна на граждан США. В США есть культ "Великого поколения", их почитают так же как и у нас поколение победившее в ВОВ. Для лучшего понимания стоит посмотреть их рекламные или политические ролики ориентированные на домашнюю аудиторию. Патриотизм и достижения "великого поколения" и последовавшего за ним поколения "бэйби бумеров" часто становятся главной темой, потому что это всегда вызывает особые чувства у домашней аудитории. Они бились с нацизмом и Гитлером. Кроме того в США более половины населения не белые, как вы им сможете объяснить, что нацисты и Гитлер, который считал их низшими расами и готовил участь рабов или смерть, являются правой стороной? Как БЛМщики, которых обычные работяги называют социалистами и коммуняками, отреагируют на предложение по адаптации идей белого расизма на уровне государства, при том что это, то против чего они борются? Как латиносы, которых уже треть населения, на это посмотрят?

Согласен. Там другая база была. Экономическая, экономика США составляла в отдельные годы до 50% от мировой, и культурная, Голливуд, музыка, архитектура и прочее. Это у нас она такая по отношению к европейцам, как вы описали. Мы в ВОВ победили, европейцев от нацизма спасли, поэтому мы сила. Но тут ложная идея. Они при нацизме жили с идеей, что они лучше нас, что им обязаны сапоги чистить "недочеловеки". Для них это было приятно и удобно. А наши предки их этой иллюзии лишили, и вот они уже не такие великие, а потом эти "недочеловеки" каммуняки еще и в космос первыми вышли, и массу всего другого прорывного достигли. Так и за что им нас благодарить за страх, стыд и комплекс неполноценности?

Посмотрите, кто ходит цветы на мемориалы нашим неполживцам (Солженицыну любителю власовцев, в том числе), работавшим на ЦРУ, возлагает (и увидите там Самого), как люди из администрации президента в "Гоголь центр" на премьеры ходят на голожопых плясунов смотреть, одновременно порицая пропаганду ЛГБТ на государственном уровне. Про доску пособнику нацистов и убийце миллиона советских граждан, открытую бывшим министром обороны РФ, выше. Кто деньги на "Утомлённые солнцем" 2 и 3 давал, где борцов с нацизмом помоями поливали? А теперь Михалков по государственному телеканалу про борьбу с нацизмом и фальсификацией истории рассказывает.

Наоборот. Их сначала называют оккупантами, а потом памятники свергают. Потом вырастет поколение, незнающее ничего кроме националистической пропаганды. Его подобьют на войну с РФ. Оно отгребёт по полной, и чтобы не повторять ошибок поставит памятники нашим освободителям. Дальше история повторится, так говорил Шопенгауэр, потому что история никого ничему не учит.

Это не так. В Польше скандал сейчас из-за посла Украины в Германии Мельника, который посмел рассказывать у них на радио, что Бандера хороший. Поляки иностранных нацистов не любят, потому что сами нацисты. Гебельс, когда Гитлер сообщил ему, что Польшу захватят, у себя в дневнике записал, что ему жаль, потому что ему всегда импонировал польский антисемитизм. То же самое в других странах, там нет отбеливания пособников нацистов (кроме Прибалтики), там про них замалчивают, как только могут, а всех кто пытается говорить, тут же клеймят агентами Путина, лишают аккредитаций и доступа к СМИ для распространения такого рода информации.

Да. Любят сравнивать число погибших/убитых. Понятное дело цифры рисуют, как им нравится, и никогда не приводят цифры погибших/убитых при капитализме/демократии, потому что это сразу сделает социализм привлекательным.
  • +1.43 / 38
  • АУ
 
 
 
 
  zap ( Специалист )
03 июл 2022 14:48:57

Не могу пройти мимоВеселый
А как украинцев, чьих родителей убивали фашисты, которых Гитлер считал низшей расой и готовил участь рабов или смерть, убедили выбрать фашизм?
Вы недооцениваете мозгопромывочную машину Запада. Они эту тему развивали с тех пор, как в сша эмигрировали всякие нацистские ублюдки.


Цитата: Телеграм-канал Владлен ТатарZкийНе хотел это писать до конца СВО, но сегодня узнал, что Никите Сергеевичу Михалкову присвоили звание "Герой Труда". Все, кто был рядом со мной последние три месяца, могут засвидетельствовать, что моим сильным желанием было как-нибудь встретится с Никитой Сергеевичем и извиниться, глядя в глаза, за критику фильмов "Цитадель" и "Утомленные солнцем-2". Это же я призвал бы сделать и его главных хейтеров Евгения Бэдкомедиана и Дмитрия Пучкова — как же я угорал читая и смотря их рецензии.

Безусловно, в этих фильмах есть неоднозначные моменты, а некоторые нами, простыми смертными, возможно, не до конца понятые. В фильмах много сюрреализма и абсурда. Нам кажется, что режиссер сошел с ума, но на самом деле, мы просто не понимали гения. Не шучу. У меня давно были подозрения, что мы все что-то не понимаем в этих фильмах и я написал по этому поводу короткую заметку ещё в 2017 году.

Когда же началось СВО и я увидел идущих на штурм Мариуполя резервистов, то сразу вспомнил знаменитый эпизод людей с палками из "Цитадели". Без брони и касок, с автоматом и двумя магазинами людей отправляли на штурм. Для мобилизованных АК и "мосинка" были как палка. Мне кажется с палкой они чувствовали бы себя уверенней. Блиндаж немца, как прообраз Западной цивилизации. Западный порядок, культура, технические преимущества — вот кто должен победить в схватке! Но православный паучёк заполз в глаз и всё пошло не так...  Взрыв и чудесная победа от Бога. Победа, дарованная свыше, не по плоти, чтобы нас не съела гордыня.

И когда мне сейчас говорят о поставках западного оружия, каких-то трудностях на фронте и, кажется, что понять, как мы победим, невозможно... Тогда я всем говорю: "Не переживайте. Православный паучёк обязательно заползет врагу в глаз!". Надежда только на него.

С наградой Вас, Никита Сергеевич!

https://t.me/vladlentatarsky/14269

  • +1.40 / 46
  • АУ
 
 
 
 
 
  Прерыватель ( Слушатель )
05 июл 2022 18:56:45

Это не сложно. Контроль над СМИ и системой образования. "Дайте мне контроль над СМИ, и я из любой нации сделаю свиней" Гебельс. У них контроль над СМИ  установили олигархи: Коломойский, Порошенко и другие. Национальный капитал всегда использовал национализм и нацизм, как инструмент. Тут даже американцы не нужны, они сами это всё сделали.

Вы заблуждаетесь. Я её оцениваю высоко. А вот нашей пропаганды не было, потому в одни ворота иностранцы и выиграли. Что предпринимали МИД и президент, отвечающий за внешнюю политику, в ответ на многочисленные акции бандеровцев на Украине, которые те устраивали годами при полной поддержке государства? На то, что бандеровских командиров героям сделали национальными, и в школах русских годами врагами представляли? Обеспокоились или озаботились? Да и как им вести пропаганду и защиту истории СССР за границей, если в РФ у нас официально провозгласили необходимость десоветизации в тот же период? Никак. Площади ДНР и ЛНР назвать через голосование - нет проблем. А когда москвичи выбрали на голосовании вариант вернуть памятник Дзержинскому, то это оказалось "слишком неоднозначно". Государственный Музей ГУЛага построить в центре Москвы на казённые деньги и врать там 24/7 об ужасах сталинизма, ссылаясь на несуществующие документы, цитировать выдумки "невинных жертв репрессий", и просто аля Солж стайл, "ко мне стекаются письма", - нет проблем, это однозначно полезно.

"Татарский" посмеялся, но так и не понял о чём говорили Пучков и Bad, а о том, что он до сих пор не понимает Михалкова, он сам говорит. Два непонимания в сумме понимания не дают. Что Пучков, что Бэд смотрят с позиций социалистических, а Михалков яро ностальгирует по "России которую мы потеряли" с юнкерами и "хрустом французских булок". Вспомните "Сибирский цирюльник", кого он там играл. Потому поливает СССР помоями, потому что барствовать там было нельзя. Никаких там скрытых мотивов и символизма больше нет. Он приспособленец, как и его отец (тот даже Сталина удивлял напором "преданности"), хотя и талантливый. Что ему власть заказала в рамках десоветизации, то он и снял. Как и другие, которые "Штрафбаты", "Сволочей", "Т-34", и "Зою" снимали, потому что заказывают те же, кто доски Маннергейму ставит. Сам "Татарский", судя по его влогам, человек воцерковлённый, это явно влияет на его способность к суждению в данном случае. Он сравнивает реальность и враньё. И не понимает, что враньё Михалкова про СССР, это реальность РФ. Врали все 90-е и 2000-е про повсеместно одну винтовку на троих в ВОВ, а теперь волонтёры и власти регионов своим землякам закупают уже тысячами Мавики, теплаки, ночники, аптечки, носилки, прицелы, обувь. И это же не только в части ЛНР и ДНР. Снайперам закупают высокоточные винтовки, которые у нас делают в стране, но армии они не нужны. Закупают и лётчикам армейской авиации РФ, оказывается у них нет метеостанций, раций, теплаков, ночников, навигаторов. То есть люди летают на боевых машинах стоимостью в миллиард рублей, а пару миллионов на средства ведения боя ночью ВКС им выделить не смогли. Ночью видимо наши ВКС воевать не планировали, как и пехотные подразделения у них со спец. средствами всё еще хуже. Если и дальше на паучков будут надеяться, скоро камнями и палками будем воевать, кто доживёт.
  • -0.72 / 38
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  BUR ( Специалист )
05 июл 2022 19:25:30

История государства российского гораздо длинее советского периода. И советский период если бы там всё было "так прекрасно как пишут вечнолевые" продолжался бы до сих пор. И многого откровенного дерьма, которое в тот период происходило но не освещалось советскими СМИ по-прежнему не осмыслено, не переработано, хотя и вовсю используется до сих пор западной пропагандой.
 
И "пропаганда и защита истории СССР" нынче ничуть не менее важна, чем "пропаганда и защита истории Российской Империи" (и доимперских времен) и "пропаганда и защита новейшей истории России". Но только истории как она есть, а не истории как её хочется видеть.
 
П.С. история СССР ещё слишком свежа, чтоб оставить от неё в памяти только "историю побед" и забыть одновременную с ней нелицеприятную историю. При этом время уже поджимает наконец действительно разобраться и оценить происходившее в 19-20-х веках более-менее объективно, а не руководствуясь, например, решениями ХХ-съезда КПСС (первый конверт – вали всё на предшественника). И сформировать, наконец, более-менее объективное описание, без навязывания оценок продиктованных партийной коньюнктурой (того или иного) момента или партиной точкой зрения намертво прошитой в собрании сочинений В.И.Л. В том числе и "откуда и в чьих интересах принимались те или иные решения" на уровне подробного изучения истории.
Сроки давности на большинство документов той эпохи уже прошли.
  • +1.01 / 19
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Прерыватель ( Слушатель )
05 июл 2022 20:03:29

Да, но этого нет. Интересы власти диктуют в каком свете, что освещать, как ярко, и в какой момент. Сейчас интересы такие, что придаётся флёр "утерянных возможностей" (почти "Золотой Век") для периода РИ, что если бы не помешали эти революционеры, то тогда бы РИ расцвела (Польше никто не мешал расцветать после отделения от РИ, чем там закончилось в плане экономики все видели), а советский период окрашивается негативом, представляется серым и бедным. При этом РФ за 30 лет не смогла создать ни культурных, ни научно-технических достижений, которые могли бы конкурировать с советскими за те же первые 30 лет его существования, а условия там были гораздо более суровыми и стартовая база беднее. То есть РФ по всем пунктам проигрывает при таком сравнении.

Так в том и дело, что спонсируется распространение антисоветчины, а те кто практикует сколько-нибудь взвешенный подход игнорируются государством. Есть историки, есть книги, но государство их не поддерживает. Многое держится на интересе народа к научно-популярным передачам, потому что через них идёт популяризация свежих научных данных. Хотя например учебники истории современные, говорят лучше чем были в 90-е, но они только на школьников рассчитаны и объём не тот, что нужен взрослому человеку для понимания истории.

Есть такие документы, которые рассекречивают "в шрёдер". Практика в наших архивах известная со слов историков. Документ официально рассекречивается и тут же уничтожается. И в архивах с документами работает не так много людей. Вассерман, посидев в архиве с документами, перевоспитался из анти-сталиниста в человека с ним в целом согласного. Кто за распространение таких сведений будет платить? Так ведь можно назначенную декомунизацию РФ сорвать. Вала желающих искать и анализировать документы или это финансировать не наблюдается.
  • +0.05 / 20
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  BUR ( Специалист )
05 июл 2022 20:38:54

Если посмотреть последние лет 15 СССР, то не без оснований.
 

Это называется "эффект низкой базы". И советской пропаганды, которая приписала исключительно СССР все достижения и успехи людей, получивших образование и состоявшихся ещё в Российской Империи.
 

А что Вы хотите? По сути надо заново переработать всё, начиная где-то с войны 1812 года. При этом не ориентируясь на "руководящие и направляющие документы КПСС", которые были обязательны в советское время и которыми были жёстко заданы рамки исторических работ советского времени.
 
Например на какие шиши (грубо кто давал деньги, методички, литературу и т.д.) существовали разного рода кружки и "клубы" активно действовашие в Российской Империи между 1812 и 1914 годами. И кто был чьим агентом влияния российском обществе. И то-же движение декабристов... со связями его деятелей с иностранными службами. Например для меня оказалось откровением (когда узнал), что тот самый Герцен ("декабристы разбудили Герцена" В.И.Л.) заложил (в нарушение российских законов!) семейное земли ротшильдам (да, тем самым еврейским ростовщикам) и пописывал свои писульки в Лондоне (да, там-же куда от немецкой фемиды сбежал некто К.Маркс) живя в долг.
 
В общем вся "розовая история революционного движения" (со всем пафосом советского времени) при попытке выяснить "а как было в реальности на самом деле" оказывается "несколько непатриотичной" (т.е. по нынешним законам чуть-ли не половина "пламенных революционеров" и прочих деятелей идет по статье "измена Родине") и насковозь пропитана иностранными деньгами (и иностранными интересами). Т.е. это такой сизифов труд привести всё в некоторое объективно-нейтральное историческое повествование. С уборкой мусора, но именно не выплеснув с грязной водой (партийной пропаганды) самой сути исторического процесса.
  • +1.34 / 28
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Полячка ( Практикант )
05 июл 2022 20:58:10

  Вы имеете в виду культурные  и научно-технические достижения СССР с 1917 по 1947г? Тогда будьте столь  любезны назовите их...

ЦитатаЕсть такие документы, которые рассекречивают "в шрёдер". Практика в наших архивах известная со слов историков. Документ официально рассекречивается и тут же уничтожается. И в архивах с документами работает не так много людей. Вассерман, посидев в архиве с документами, перевоспитался из анти-сталиниста в человека с ним в целом согласного. Кто за распространение таких сведений будет платить? Так ведь можно назначенную декомунизацию РФ сорвать. Вала желающих искать и анализировать документы или это финансировать не наблюдается.


 У Вас большой опыт работы в архивах?
  • +0.96 / 15
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Старгородский ( Слушатель )
05 июл 2022 21:10:06

А у вас, судя по всему, большой опыт демагогии.
  • -0.26 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Полячка ( Практикант )
05 июл 2022 21:51:22

   Нет...мне просто интересно, на основании каких  данных, Вы делаете вывод, что:
ЦитатаПри этом РФ за 30 лет не смогла создать ни культурных, ни научно-технических достижений, которые могли бы конкурировать с советскими за те же первые 30 лет его существования, а условия там были гораздо более суровыми и стартовая база беднее. То есть РФ по всем пунктам проигрывает при таком сравнении.

Вы  можете подтвердить свой вывод конкретными данными?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Прерыватель ( Слушатель )
05 июл 2022 21:49:55

Безусловно. Нация занимала по уровню грамотности последнее место в Европе преобразовалась до нации с уровнем грамотности выше 90%. В 1914 было 105 ВУЗов, то уже к 31 их кол-во выросло до 700+. В искусстве оформился конструктивизм и сформировался соцреализм. Кинематограф получил широчайшее распространение. Снят ряд картин о истории России, ставших классикой мирового, как пример "Броненосец Потёмкин". В научно техническом плане проведены ГОЭЛРО, коллективизация и индустриализация. В результате, начав страной неспособной обеспечить себя пулемётами во время ПМВ, к 1947 страна была одним из лидеров научно-технического прогресса и индустриальным гигантом. Что в итоге позволило в 49 году испытать ядерную бомбу. Какие свершения РФ за последние 30 лет могут сравниться?

А при чём здесь я? Речь шла о том, что сообщают люди, которые там работают.
  • -0.18 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  lucent ( Практикант )
05 июл 2022 21:58:53

Лукавая история. 1917-1947, помимо всяких войн, политических и экономических потрясений, было временем стремительного научного прогресса. Электричество, двигателестроение, авиация, атом бурном развивалось не только в СССР, а по всем мировым центрам. Сейчас что-то подобное есть? Нет. За исключением микроэлектроники, по большому счёту, абсолютно все страны толкут в ступе всё то, что было и 40 и 50 лет. Ничего критически меняющего экономические уклады нет и не предвидится. Ни у нас, ни у них. Что не отменяет, конечно, того, что "догонять" в некоторых направления мы могли бы и энергичнее...
  • +0.78 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Специалист )
05 июл 2022 22:13:33

21 век назван веком биохимии. Его воплощает невидимая и неслышная биг-фарма, которая собирает сотни миллиардов инвестиций, но ее достижения скрыты в сложных названиях, а неудачи - в вырвавшихся из лабораторий пандемиях. Косвенным показателем масштаба является сеть военных биолабораторий США вокруг российских границ
  • +0.06 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Профессионал )
05 июл 2022 22:16:20

- ядерная энергетика
- биоинженерия
- квантовые вычисления
  • +0.54 / 19
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Прерыватель ( Слушатель )
06 июл 2022 01:33:22

Можно добавить:
 - аддитивные технологии
 - робототехника
 - мета-материалы
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  bb1788 ( Практикант )
06 июл 2022 07:55:48
Сообщение удалено
bb1788
02 авг 2022 14:53:54
Отредактировано: bb1788 - 02 авг 2022 14:53:54

  • +0.33
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Полячка ( Практикант )
05 июл 2022 23:05:54

 Ежели мне не изменяет память, то электричество, двигателестроение, авиация, атом...начали развиваться  как в нашей стране, так и за рубежом задолго до 1917г...
ЦитатаСейчас что-то подобное есть? Нет. За исключением микроэлектроники, по большому счёту, абсолютно все страны толкут в ступе всё то, что было и 40 и 50 лет. Ничего критически меняющего экономические уклады нет и не предвидится. Ни у нас, ни у них. Что не отменяет, конечно, того, что "догонять" в некоторых направления мы могли бы и энергичнее...

 Мне просто интересно...Вы на основании каких   данных делаете вывод "НЕТ". На основании чтения научно-популярной литературы и СМИ или еще какие источники  научной информации можете  осилить ?
 Что лично Вам сегодня известно о исследованиях в области генной инженерии, например. Либо в области биотехнологии, медицины, физики и т.д.?
Ваш уровень знаний сегодня позволяет Вам  давать объективную оценку научным достижениям  во всех областях науки и техники.?
 Удивительно....
Оказывается диванные эксперты
 являются специалистами не только в вирусологии и в военном еле, но и во всех областях  современной науки...
Обалдеть и не житьВеселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Полячка ( Практикант )
05 июл 2022 22:47:47

 ЛОЖЬ!
Цитата. В 1914 было 105 ВУЗов, то уже к 31 их кол-во выросло до 700+.


 Ссылочку  а источник информации можно увидеть?
ЦитатаВ научно техническом плане проведены ГОЭЛРО, коллективизация и индустриализация

1.Вся научно-техническая часть плана ГОЭРЛО была разработана и прошла испытание  до революции 1917г.  Революция задержала осуществле6ие этого  плана  минимум на 5лет.
читайте:https://minenergo.gov.ru/node/3039
2. Какое отношение имеет коллективизация к научно-техническому прогрессу?
3. Индустриализация, основанная на покупке заводов и технологий у кап. стран, приглашение иностранных специалистов для запуска этих заводов - к научно-техническому  прогрессу отношения не имеют
Цитата. В результате, начав страной неспособной обеспечить себя пулемётами во время ПМВ к 1947 страна была одним из лидеров научно-технического прогресса и индустриальным гигантом.

 Вы вообще с историей   России  знакомы хоть слегка? С пулеметами во время ПМВ, в РИ  было все в порядке... на первых этапах не хватало снарядов, но не только армии  России, но и армиям союзников и  противников.  Так вот Россия  первой из всех армий этот недостаток ликвидировала. прогресс"
Вы фильмы о ВОВ смотрели? я с детства запомнила... приказы командиров бойцам: берегите патроны.
 
Вы, голубчик, вначале  узнайте значение    термина "научно-технический прогресс", а уж потом  делайте  глубокомысленые выводы.
  • +0.50 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Прерыватель ( Слушатель )
06 июл 2022 00:57:08


ЦитатаКампания по ликвидации безграмотности (с 1919 г. до начала 1940-х гг.) – массовое обучение грамоте взрослых и подростков, не посещавших школу, – была уникальным и самым масштабным социальным и образовательным проектом всей истории России.

Неграмотность, в первую очередь – среди сельского населения, – была вопиющей. Перепись 1897 г. показала, что из 126 млн. зарегистрированных при опросе мужчин и женщин грамотных среди них оказалось только 21,1%. За почти 20 лет после первой переписи уровень грамотности почти не изменился: 73% населения (старше 9 лет) были элементарно неграмотны. В этом аспекте Россия стояла последней в списке европейских держав.



Тут подборка

Бред сивой кобылы. Никаких ГОЭЛРО без госсобственности на землю быть не могло, потому что плотины будут затапливать землю с барскими усадьбами, полями и церквями. Не говоря уже о том, что планы не равны результату. Я тут в ветке приводил пример, как деньги заработанные на экспорте тратились. 1907 году от 68% до 80% было пропито в Европе и потрачено на предметы роскоши, и менее 15% потрачено на закупку сельхоз и пром. оборудования. Никаких ГОЭЛРО такие собственники создать бы не дали. Деньги прожрали, а при попытке что-то возвести у них на земле, тут же бы побежали по князьям просить/требовать, чтобы их вишнёвый садик никто не трогал.

Потому что это сопутствовало массовому внедрению применения техники, централизованным работам по семеноводству и селекции, орошению, строительству защитных лесополос, а всем процессом активно руководила РАН.

Конечно имеет. Ведь сначала нужно высвободить селян, одновременно повысив уровень производительности в с/х, закупив машины и переведя его(с/х) на научные рельсы (это научно-технический прогресс), потом их обучить, в тысячах школ/пту/универах, которые сперва нужно построить и разработать для них учебные программы, чтобы эти новые советские граждане могли строить заводы, работать на них и разрабатывать в КБ и Институтах изделия, которые заводы будут производить. Это и есть прогресс.

Нет. Заводы были готовы выпускать 700 в год, во время войны увеличили производительность в 25 раз, но к 1915 нужно было 31 000 в год, а в 1917 году потребность выросла до 110 000 в год.
Снабжение армии стрелковым вооружением — винтовками и пулеметами — было налажено неудовлетворительно. Армия испытывала огромный недостаток в них, что являлось результатом недостаточной производственной мощности казенных оружейных заводов и трудности [171] организации этого весьма сложного производства на других предприятиях, ранее не знакомых с процессом их изготовления.
Винтовки до войны изготовлялись лишь на трех оружейных заводах: Тульском, Ижевском и Сестрорецком, производственная мощность которых составляла 525 тыс. штук в год. Во время войны производительность этих заводов возрастала с каждым месяцем, к началу 1917 г. годовой выпуск составил около 1600 тыс. винтовок. Таким образом, фактическая производительность этих заводов во время войны превзошла довоенный уровень производства винтовок в 24 раза (в 1913 и 1914 гг. выпускалось не более 60–65 тыс.) и была почти в три раза больше той мощности, на которую они были рассчитаны. Всего за время войны оружейные заводы дали армии 3288 тыс. новых и 291 тыс. исправленных винтовок{119}. Кроме того, в арсеналах накануне войны имелось 4652 тыс. винтовок, в том числе 362 тыс. ружей (берданок) устарелого образца.
Армии уже в первый год войны потребовалось 12,9 млн. винтовок, а потребность в них за весь период войны определялась в 17,7 млн. штук. За границей было куплено около 2,5 млн. винтовок. Таким образом, общий дефицит по винтовкам в русской армии превышал 7 млн. штук.

Пулеметы в довоенное время изготовлялись только на Тульском оружейном заводе, где имелся специальный пулеметный отдел, рассчитанный на выпуск 700 пулеметов в год. В войсковых частях и в неприкосновенном запасе к началу войны имелось 4157 пулеметов, то есть один пулемет на 1000 человек.
Во время войны продукция пулеметного отдела превзошла довоенный уровень производства в 25 раз. В результате за время войны было изготовлено 28 000 пулеметов{120}.
Этого количества пулеметов было недостаточно, так как годовая потребность в них уже в 1915 г. составила 31000, а в 1917 г. она достигла огромной цифры — 110 тыс.

Вследствие слабости отечественной военной промышленности русскому правительству пришлось передать [172] заказы на пулеметы за границу. За время войны из Америки поступило 33 808 пулеметов и от союзников 8590. Однако дефицит в пулеметах все же был огромный.

Развитие военного производства и условия боевого снабжения вооруженных сил России во время войны
http://militera.lib.…gi/08.html


Шокированный В фильме?

И что же это?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Foxhound ( Практикант )
05 июл 2022 21:17:43

О научно - технических дстижениях - у СССР за первые 30 лет своего существованмя был создан какой то аналог например российского гиперзвукового вооружения? То есть что то, что серьезно влияло на стратегический баланс сил и что не могли повторить к тому времени другие государства? Если мне не изменяет память скорее СССР тогда старался во что бы то ни стало догнать запад.

Причем если смотреть на довоенный СССР то там вообще все было плохо при подобном относительном сравнении в научно техническом плане.
  • +0.98 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Прерыватель ( Слушатель )
05 июл 2022 22:18:12

Сравнение некорректное. Все разработки РФ базируются на гигантском опыте СССР в этой области. СССР целенаправленно десятилетиями проводил всестороннее изучение проблем построения гиперзвуковых аппаратов. Материалы, химия, плазма, радиотехника, газодинамика. Строил летающие лаборатории. Производил серийно технику приближающуюся по рабочим скоростям к гиперзвуковым Х-22, а многие ПВОшные и так гипер. СССР был технически и научно развитой страной. А предшественник СССР в лице РИ не был ни технически, ни научно развитой страной. И никаких заделов по сходным по роли для обеспечения безопасности технологиям оставить не смог.
  • -0.11 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Профессионал )
05 июл 2022 22:20:46

А все разработки СССР базировались на остатках опыта РИ и предоставленных немцами и американцами (а потом и англичанами) технологиях.
  • +1.10 / 31
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  navi2 ( Слушатель )
05 июл 2022 22:45:17

И технология сварки Патона?  И алюминиевый  блок цилиндров для танкового ДИЗЕЛЯ. Чего патентованные немцы так и не смогли совершить.
Вот прямо так мы никчёмны!?
.
ОХРЕНЕТЬ.
Почему-то подумал. И бомбу мы у них своровали. Ага. И центрифуги нашего пятого поколения...
И вообще, наши 2% поломали сытую жизнь всему миру.
  • +0.36 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Профессионал )
05 июл 2022 22:54:40

Причем здесь "никчемность"?
Речь о том, что "достижения СССР" не на ровном месте из лаптей коммунисты вырастили.
По Патону, кстати - почитайте биографию, там есть интересные вещи.
  • +0.64 / 19
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DSS ( Слушатель )
05 июл 2022 22:59:17

Патон как раз отличная иллюстрация тезиса от  которого Вы охренели.
  • +0.37 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  navi2 ( Слушатель )
05 июл 2022 23:06:36

Ну и где тогда варили танки по Патону? У нас варили. У них нет.
Демагогия, это попытка доказать, что лежачий мужской член лучше стоячего.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Прерыватель ( Слушатель )
06 июл 2022 01:27:19

Оцените объёмы унаследованные РФ по гиперзвуку от СССР, и что-нибудь одно переданное СССР извне.
  • То что унаследовали создано на родной базе, материалов больше, КД, результаты НИОКРов всё своё родное. Ученые и конструктора тут, можно спросить. Производственные цепочки, пострадали в 90-е, но большая часть цела. Нужно было развивать, то что есть. Никаких сверх усилий по строительству ключевых индустрий и новых институтов.

  • У тебя только что гражданская война отгремела или ВОВ, страна в тяжелейшем состоянии. И вот тебе иностранную документацию передали. Там всё чужое. Техпроцессы не известны. Размеры у стандартных элементов нестандартные. Материалы чужие. Как собирать не понятно. Требуемая культура производства другая. Инструментов использованных при сборке тоже нет, потому что их делает уже 200 лет одна семейная фирма из Ломбардии или Фойербаха, поди найди их еще сперва. В результате весь этот квест выливается в строительство развитых промышленных цепочек и загружает недра институтов на несколько лет. А потом, когда наисследуешь еще гору знаний, ты можешь развалиться, а результаты передать правопреемнику, который только через 30 лет, что-то практическое реализует.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Danila96 ( Слушатель )
05 июл 2022 23:03:25

 
Артиллерийская школа начала развиваться с 16 века.
Авиация и автомобилестроение - шла в ногу с передовыми странами.
Так что СССР много что получил от РИ, проблема РИ была в массовости поставок.
  • +0.33 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Прерыватель ( Слушатель )
05 июл 2022 23:49:40

Потому что РИ была отсталой аграрной страной. Деньги зарабатывали на вывозе сельхозпродукции, большую их часть тратили в вояжах по Европе или на ввоз предметов роскоши в РИ.
ЦитатаВ 1907 году от экспорта было получено где-то 470 миллионов рублей. Из них 180 миллионов ушло на ввоз предметов роскоши, качественных
потребительских товаров, парижских шляпок, шелковых чулок, кофе, сахара. 150–200 миллионов уходило на расходы «русских путешественников»,
которые по большей части жили 15в Ницце и ­Париже. На ввоз промышленного оборудования ушло около 40 миллионов, на ввоз
сельскохозяйственной техники — 18 миллионов. Таким образом, экспорт мало что давал России.

От 330 до 380 млн из 470, то есть 68-80% прогуливалось и пропивалось на тогдашних Куршавелях.

И в 1860-х годах были построены вывозные,
как их называли, железные дороги. Одна шла
от ­Орла к Риге, а другая от Воронежа на Там-
бов и далее на юг, к незамерзающим портам.
­Начался массовый вывоз хлеба. Вскоре оказа-
лось, что хлеб составляет больше половины
экспорта. В 1880-х годах вывозилось около
250 миллионов пудов. Это примерно пятая
часть всего чистого сбора, то есть того, что
остается после посева. Экономисты писали,
что экспорт идет с помещичьих полей и с по-
лей небольшой части зажиточного крестьян-
ства. Конечно, от этого выигрывали помещи-
ки: они получали прибыль. В Европе цена на
хлеб была вдвое выше, чем в России, и они
получали вдвое больше за вычетом транс-
портных издержек.
Что они делали с этими деньгами? В 1907 году
от экспорта было получено где-то 470 милли-
онов рублей. Из них 180 миллионов ушло на
ввоз предметов роскоши, качественных по-
требительских товаров, парижских шляпок,
шелковых чулок, кофе, сахара. 150–200 мил-
лионов уходило на расходы «русских путеше-
ственников», которые по большей части жили
15в Ницце и ­Париже. На ввоз промышленного
оборудования ушло около 40 миллионов, на
ввоз сельскохозяйственной техники — 18 мил-
лионов. Таким образом, экспорт мало что давал
России. Это тоже стало одной из причин голода
1892 года. Крестьяне до поры до времени тер-
пели, но в 1902-м вспыхнули восстания.
Восстания были весьма своеобразными: крестья-
не не трогали помещичьи усадьбы, а вскрывали
амбары, где хранился хлеб, который собирались
отправить на экспорт. Они действовали робко,
боялись репрессий, а чтобы власти не могли
найти зачинщика, привязывали канат к дверям
амбара и все вместе тянули. Вся община вскры-
вала амбар и уносила зерно! Это было в 1902 году.
А уже в 1905-м началась настоящая крестьянская
война. В этот год случился неурожай в самом
перенаселенном регионе. Эпицентр находился
в Саратовской губернии. Крестьяне уже не про-
сто вскрывали амбары: они сжигали поместья.
Было уничтожено более половины всех поместий
губернии. Петр Столыпин был тогда губернато-
ром, и его дочь Мария фон Бок описывала те со-
бытия. Она ехала в поезде и видела, как в разных
частях cтепи взмывают ввысь языки пламени от
горящих помещичьих усадеб…

"Красный Шторм" глава "Аграрное перенаселение и русская революция" ведущий
научный сотрудник Института истории и археологии Уральского отделения РАН
доктор исторических наук Сергей ­Нефедов.


Это к вопросу, что если бы не красные, то РИ смогла бы во что-то развитое превратиться. Если вы на гулянки тратите в 5-8 раз больше, чем на развитие, то развиться у вас сможет только цирроз.
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Специалист )
05 июл 2022 23:41:16

Если так плох был СССР, то почему он победил? 
Победа была на 28 год ВОСР и через 23 года после образования СССР.
Победа была одержана в основном собственным оружием, 
которое обеспечило стратегический перевес, перед потенциалом Европы объединённой Гитлером.
Ну а так, сам вопрос и сравнение очень некорректные, 
хотя бы по причине  разрухи доставшейся СССР после ГВ, 
разрухи, а не государства имеющего огромный экономический потенциал, 
работающее производство мирового уровня и образованное население.
Т.е. стартовые позиции СССР и РФ абсолютно разные, 
первым необходимо было возрождать и догонять практически с минусовой позиции, отсутствия всего,
второе не одно десятилетие могло распродавать и делить, то что досталось в наследство....
И опять же за на первые 30 лет СССР, двойное восстановление народного хозяйства из руин и пепла, и при этом постоянное расширенное воспроизводство грамотного населения, научного, производственного и культурного потенциала. 
1949 выход на паритет в ядерных технологиях
1957 победа в космосе, что для США было цивилизационным шоком, а затем 1961 и ещё больший шок....
  • +0.32 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Профессионал )
05 июл 2022 22:03:15

Тут два момента
первый - последние 10 лет СССР действительно были "серыми и бедными"
второй - СССР умер, похоронив под обломками миллионы человек (и продолжая хоронить прямо сейчас)
Для "поколения 90-х" было бы странно требовать вернуть Андропова, Черненко или Горбачева - не находите?
.
ЦитатаПри этом РФ за 30 лет не смогла создать ни культурных, ни научно-технических достижений, которые могли бы конкурировать с советскими за те же первые 30 лет его существованиях.

Ну как минимум
в серии:
- технология передвижной МТС
- гиперзвук
- ионные и плазменные двигатели
на стадии ОКР:
- закрытый ядерный цикл
- малогабаритные ядерные реакторы
- атмосферный ЯРД
- космические ядерные энергетические установки
.
В культуре - да, все плохо, ну кроме архитектуры. Правда, ща деятели "советской культурки" свалили "на родину в Израиль" - глядишь, дело сдвинется
.
ЦитатаТо есть РФ по всем пунктам проигрывает при таком сравнении.

Я в курсе популярной на нэньке парадигмы - "Россия - это та же Украина, но с нефтью и газом".
Однако, эта парадигма ошибочна. Россия - не Украина.
  • +1.48 / 41
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Прерыватель ( Слушатель )
05 июл 2022 23:15:44

Что это?



И что там не базируется на разработках СССР?

В СССР их не делали?

Хорошая штука. Но там еще далеко до первого "обёрнутого" в цикле топлива.

Не поражает воображение, на фоне существования реакторов для АПЛ. А вот то, как они теперь корпуса варят, это выглядит хорошим шагом вперёд.

Пара мутных в буквальном смысле видео записей. К сожалению пока засчитать нельзя. Да и новостей последние годы нет вообще. Ни про испытания, ни про носители или шахты.

В профильной ветке посмотрите. Там про это было не так давно. Это уже не первый подход к снаряду. Почти как у амеров с гиперзвуком: одну закрыли, одну открыли, испытания, на новый круг.

Вы не то сравниваете. Если в РИ не было атомной промышленности, то СССР такую создал, а еще ракетостроение, авиастроение, производство сельхоз.техники и другие. А какую промышленность схожего размаха и влияния на экономику создала РФ?

Нет. Таких же наберут. Те, кто весь этот балаган кормил за гос.счёт и приглашал на все мероприятия, во все фильмы и передачи, они там же и остались. Продюсеры и руководители телеканалов не менялись. Политики, бизнесмены и функционеры, которые их на свои юбилеи, корпоративные вечеринки и ведомственные празднества заказывали, они все здесь. А значит скоро либо те вернутся, либо новых таких же найдут, чтобы было как прежде, почти.

Не знаю о такой. Украинские новости предпочитаю через про-русские каналы информационные изучать. Они там больше про нэньку как раз, а не про РФ. Вот такое из последнего мне понравилось.
Цитата: Телеграм-канал 🇺🇦 Open Ukraine | Открытая УкраинаГеращенко за ересь нужно бы подвергнуть инквизиции, ведь наша религия, это ОТКАТ, а все остальное от лукавого

@OpenUkraine

https://t.me/OpenUkraine/20598


Я с нэнькой и не сравнивал. Это заведомо ложный путь. Сравнивать имеет смысл с тем от кого отстаешь или кем то равным, а не с тем, кого закапываешь Веселый.


Конечно. У РФ есть развитые институты государственности, которые 404 никогда уже не сформирует. Они кстати сами же сразу провозгласили, что "Украина - это не Россия". Кучма даже такую книгу написал.
  • +0.12 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  bb1788 ( Практикант )
06 июл 2022 07:50:54
Сообщение удалено
bb1788
02 авг 2022 14:53:58
Отредактировано: bb1788 - 02 авг 2022 14:53:58

  • +0.01
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Профессионал )
05 июл 2022 21:12:30

Нет. 
По некоторым документам сроки давности не выходят никогда - тени от некоторых событий падают и через сотни лет. 
Кстати. 
Поинтересуйтесь историей канонизации Александра Невского или памятником тысячелетия Руси в Новгороде
  • +0.73 / 17
  • АУ
 
 
  Vick ( Практикант )
03 июл 2022 00:49:56

Всё не совсем так. Или совсем не так.
Для существ европейского воспитания (даже взрощенных на нашей отечественной почве) Гитлер – просто имя нарицательное . Некий изверг из извергов, существо мифическое, а не существовавшее в реальности. Не человек, а миф-страшилка. Про Саурона, ага. Оттого там в европах разные фантастики рождаются про "попаданцев, которые в прошлом убивают гитлера в младенчестве и 20 век становится раем земным". У них уже даже мысли не возникает, что ничего демонического и инфернального в Гитлере нет (и потому он так ужасен – он просто ЧЕЛОВЕК, который сапиенс, который художник, который ефрейтор, который "йопарь Евы, прозванной за люпофь к Гитлеру Браун", он обычен-человечен. Как большинство из нас. И нефиг его отделять от человеков "якобы святых и безгрешных".  Он – то, что есть во всех человеках. И с чем каждый человекус должен в себе бороться, к чему Христианство, например, призывает(бороться) и от чего ведёт человеков).
И нацизм на западе тоже мифологизирован и табуирован. Не потому, что есть какое-то осознание ужасности этого тоже "чисто человеческого, дошедшего до мерзости" – а потому, что "просто миф о нечеловеках". Об орках. Страшные кино-сказки (По недоразумению евреи это затабуировали, а так-то нам, европейцам, весело в такой сатанизьм тоже поигратеньки). Ну вот и всё – потому Путин для них "Гитлер", а мы для них – "орки". Как привычно в их табуированности. Нечеловеки. Мифическое воплощение Вселенского Зла. Сегодня. Вчера это был Ким Чен Ир, до него Саддам Хуссейн. 
Они просто не привносят в эти понятия (нацизм или гитлеризм) ничего из их реальной жизни. Это образы из "другой вселенной, которую мы привыкли видеть в киношках поедая попкорн, а такого вообще в реале не бывает". Потому они СНОВА в это САМИ поиграют, это для них игрушки. Игрушки в страшилки. Ну как игры в зомби-апокалипсис, игры в пришельцев. Начинают с обзывалок в наш адрес. А потом естественно сами в это заиграются СНОВА. Неизбежно.
  • +1.96 / 39
  • АУ