два еврея в DW про "просчеты" Путина и Уркаину как ведущую нацию в Европе

Натан Щаранский рассказал в программе "вТРЕНДde", в чем просчитался Путин, где его недооценил Запад, почему Израиль не вводит санкции против РФ и как Украина превращается в ведущую нацию в Европе.
     
Советский правозащитник и диссидент, министр и вице-премьер четырех правительств Израиля Натан Щаранский встретился с колумнистом DW Константином Эггертом за несколько дней до того, как российский Минюст потребовал ликвидировать представительство еврейского агентства "Сохнут".
  
Константин Эггерт: Как вы оцениваете ситуацию в Украине? Ожидали, что Путин начнет вторжение? 
 
Натан Щаранский: Было очень тревожно. Он (Путин. - Ред.) давил, угрожал, шантажировал. Я думал, он хочет заставить Запад надавить на Украину и пойти на уступки без единого выстрела. Но когда он произнес на редкость откровенно жуткую речь о том, что Украина - не нация, я понял, что это серьезно. Через 24 часа он начал эту чудовищную агрессию.
Для Украины это мощный момент в истории, трагический, тяжелый, но такой момент, когда она превращается в ведущую нацию в Европе, которая борется за свободу и за национальность. Россия же, наоборот, опускается. Путин нанес чудовищный удар по месту русской культуры в мировой цивилизации. В итоге российский режим проиграет, Украина выиграет, но какие тяжелые будут потери. 
 

- Если российский режим проиграет, то что будет после? 
 
- Когда коммунизм проиграл, Владимир Буковский говорил, что необходимо провести международный суд над всеми преступлениями (режима. - Ред.). Иначе уроки не будут выучены и усвоены народами бывшего Советского Союза. Никто его не слушал, потому что коммунизм без единого выстрела развалился, и слава Богу. 

Сейчас понятно, какая это ошибка и как легко народ вернулся к тому, что вот при Сталине мы были сильные и гордые, нас уважали и все у нас было. Все эти жуткие преступления и унизительная жизнь советского рабства - забыты. Поэтому не знаю, что будет. Я надеюсь, что после этого начнется свободное развитие России, придет этап, о котором мечтали в феврале 1917 года: развитие России в условиях свободы. Но пока история не очень оптимистичная.
 
"Украина для Путина - критический момент "

- Вы не раз встречались с Путиным. Как вы думаете, что он будет делать?  
 
- Первый раз я с ним встречался, когда он был главой ФСБ, и тогда я заметил, что он умнее обычной номенклатуры. Когда он стал президентом, мы несколько раз встречались и по поручению моего правительства, и по его собственной инициативе. В те годы Путин хотел признания Запада, ему было важно вернуться в клуб супердержав. Он искал признания у Буша, у Меркель.
Со временем он заметил, что эти люди исчезают, они временщики. А вот он - вечный и уже не ищет их признания. Он думает о своей исторической роли. Я знаю от людей, которые слышали лично от него, что был Петр I, была Екатерина II, был Сталин, и вот он теперь продолжатель их великого дела. Думаю, он хочет восстановить не Советский Союз, а Российскую империю. В этом он видит свою историческую задачу. Украина для него - критический момент. 
 
- Вы согласитесь в этой связи, что самым важным событием для Путина стала "оранжевая революция" 2004 года в Украине, она сфокусировала его внимание на Украине? 
- Падение Януковича - это момент, когда Путин решил, что пора идти на Украину, но окончательно он это решил после того, как Обама продемонстрировал слабость в Сирии. Путин понял, что может, во-первых, привести войска на Ближний Восток и поставить свою базу. А во-вторых, войти в Крым. Но "оранжевая революция" определила во многом, насколько разные пути у России и Украины. Ведь между Россией и Украиной внешне много общего.
 
Тридцать лет назад обе стали строить себя как независимые страны, обе сразу же превратились в исключительно непрозрачные экономики, олигархи и там, и здесь. Я помню, как в должности министра промышленности и торговли заключал первый договор с Украиной и вел переговоры с Россией. Все промышленники жаловались, как трудно работать в условиях полной непрозрачности. Была одна принципиальная разница. На Украине народ настаивал на праве выбирать.
Шесть президентов сменились за это время. Народу не нравилось - выходили на Майдан, это кончалось выборами. Проходило пару лет, и того кандидата опять обвиняли в коррупции, и так далее. Но выбор всегда был за народом. В России все ровно наоборот. Когда Путин пришел к власти, сразу стал заниматься тем, чтобы других кандидатов не было. Вот в этом разница между Украиной и Россией. Думаю, весь процесс развития Украины и России вел к этому столкновению. 
 
"Важно, чтобы Запад продержался"  

- По-вашему, сегодня западные лидеры делают все правильно по отношению к Путину?
 
- Украина помогает Западу, наконец, делать более-менее правильные вещи. Нет сомнений, что Путин не рассчитывал на то, что Запад объединится. Обама продемонстрировал, что нежелание вступать в военные действия приводит к тому, что он нарушает собственные обязательства. Потом отступление США из Афганистана, точнее, как они отступали. Это для Путина был очень сильный месседж, что в сегодняшних условиях Америка не пошлет никуда войска и не будет ни во что ввязываться.
 
С одной стороны, он явно недооценил украинцев, не веря, что у них есть нация, которая будет воевать и жертвовать своими жизнями. С другой, ошибся насчет Запада, думая, что сможет шантажировать и запугивать ядерной угрозой. Вначале он парализовал Запад. Казалось, что Байден пойдет по пути Обамы, а Европа, испугавшись, делать ничего не будет.

С моей точки зрения, они могли с самого начала вести себя резче и закрыть небо Украины, не боясь прямого конфликта. Я дважды за это время был в Вашингтоне и видел, как поменялось отношение. В первые недели был страх - "можем ли мы давать оружие, не разозлит ли это Путина". Страх преодолели и поняли, что это борьба не за территории, не за Донбасс, а за то, чтобы изменить правила игры, по которым существует сегодня свободный мир: если ты слабее соседа, то тебе ничего не грозит.
 
Путин пытается все изменить. Запад понял, что победа или поражение Украины - это победа или поражение Запада, свободы. И объединился. Насколько этого хватит? Не знаю, потому что Путин явно рассчитывал, вот придет зима, "они дровами будут топить". Посмотрим на них, придут как миленькие. Очень важно, чтобы Запад продержался. 
 
- Согласны ли вы с тем, что на Западе не осталось больших лидеров, мыслящих широко?
 
- Сегодня опять возвращается страх перед бесстрашным диктатором, который как пахан в камере. Он в камере всегда самый сильный не потому, что он физически сильнее, а потому, что его боятся. Вот Путин так пытался с помощью ядерных испытаний запугать мир. Конфликт на Украине помогает западным лидерам постепенно вернуться к осознанию того, что бояться нельзя, и к тому, что у нас граждане свободные, они не рабы. 
 
"Общественное мнение Израиля однозначно на стороне Украины"

- Израиль - член глобального Запада, союзник НАТО, привилегированный партнер. Одновременно держится в стороне от этого конфликта. Мы не будем отвечать на заявления Путина, потому что он контролирует ПВО в соседней Сирии и играет в игры с Ираном.  Вы согласны с такой линией поведения? 
 
- Общественное мнение Израиля однозначно на стороне Украины. Израиль - единственная страна, которая открыла там полевой госпиталь, который полтора месяца работал, 7000 человек лечились на деньги Израиля и врачами Израиля. Такой мобилизации общественного мнения в пользу какой-то другой страны я не помню. Есть много сочувствия, есть решение на самом высоком уровне, поддержанное всеми нашими специалистами по безопасности, что оружие мы Украине не даем.
В Европе и в США есть достаточно оружия, пусть они его дают, а мы будем помогать другим. Я понимаю эту позицию, но с ней не согласен. Потому что считаю, что мы обязаны видеть гораздо большую картину, где соглашение с Путиным ничего не стоит. Сейчас у него такой политический интерес, а завтра у него будет другой политический интерес. 

 
DW: Как вы считаете, решение об обращении в суд с просьбой о ликвидации "Сохнута" было принято на самом верху, и чем оно могло быть вызвано?
Натан Щаранский: "Сохнут" попал в фокус внимания властей РФ уже давно, после начала войны с Украиной восемь лет тому назад, когда отношения с Западом впервые обострились. Россия приняла целый ряд законов и правил о том, что можно и чего нельзя общественным организациям, связанным с заграницей. Среди ограничений было и такое, что нельзя собирать информацию о российских гражданах и хранить эту информацию за границей. Для "Сохнута" - это невозможная вещь, потому что он именно этим занимается, связывается с теми гражданами, которые имеют право на эмиграцию, проводит различные программы вместе с ними, помогает уехать в Израиль. 

Поэтому претензии о нарушении инструкции поступали постоянно и несколько лет тому назад, когда я был главой "Сохнута". Я даже приезжал в Москву выяснять, насколько серьезны претензии в Перми, Свердловске и других городах, насколько мы должны по этому поводу волноваться. Мне тогда ясно объяснили в МИД, что "пока у нас такие хорошие отношения с вами, вы знаете, у нас все зависит от одного человека, пока он положительно к вам относится, чего вам бояться". Но отношения этого человека ( президента РФ Владимира Путина. - Ред.) с миром изменились. И он сейчас находится в полной изоляции. 
 
"Путин ищет возможность надавить на Израиль"

Я думаю, что он активно ищет, на кого можно надавить, чтобы прорвать эту изоляцию. Америке они (Россия. - Ред.) угрожают ядерной войной, Германии угрожают тем, что все замерзнут, если будут продолжать бойкот России. А для того, чтобы надавить на Израиль, нашли такую возможность. Я думаю, в этом причина. Правительство РФ ищет способ надавить на Израиль, чтобы он в той или иной форме высказал большее понимание российской агрессии.
 
У нас есть большой интерес в продолжении работы "Сохнута". Но и у России должен быть интерес, ведь это одна из последних международных организаций, которая вообще осталась там. Если Путин 20 лет тому назад говорил мне, что он видит в еврейской общине, в еврейских организациях своего рода мост со свободным миром, то теперь у него остался только маленький мостик - организации либо закрыли, либо они сами уехали из России. 
 
- Могут ли переговоры с российской стороной, которые должны состояться сегодня с представителями израильской делегации, закончиться закрытием "Сохнута"?
 
- Такое решение, в принципе, возможно. В этом случае я хочу напомнить всем нам, что Израиль знал, как помочь советским евреям, как мобилизовать весь мир на помощь советским евреям, как помочь с эмиграцией советских евреев, даже в те времена, когда "Сохнут" не имел возможности работать внутри СССР и когда дипломаты не имели возможности работать. Поэтому это будет шаг назад, но ни в коем случае не прекращение работы по приезду российских евреев.
 
Должен сказать, что с начала войны уже 20 тыс. евреев получили израильское гражданство и еще 20 тыс. стоят в очереди. И почти тысяча человек каждый день заявляет о своем желании переехать в Израиль. И это еще до того, как было заявлено о возможном закрытии "Сохнута", и на фоне того, что открыта эмиграция и серьезного антисемитизма ни в России, ни в Украине нет. Если из Украины люди убегают из-за войны, то в два раза больше людей убегают из России, потому что боятся, что она вновь окажется закрытым обществом. Даже в худшем случае, если "Сохнут" будет закрыт, на ход еврейской эмиграции это не должно повлиять
 
Я думаю, что еврейская эмиграция из России будет расти постоянно.Только если Россия вдруг опять поменяет свой курс 
 и начнет возвращаться к тому, что было 20 лет тому назад, то это другое дело. Но то, как все это развивается сегодня, приводит к тому, что с каждым днем все больше и больше евреев принимают решение уехать из России. И многие принимают решение уехать именно в Израиль.
 
Да, я думаю, это будет продолжаться в любом случае. Если "Сохнут" будет закрыт, то возможность для проведения многих программ будет ограничена или даже подорвана. Но эмиграция в Израиль не прекратится, она будет только расти. Я не удивлюсь, ели в этом году из России придут 50 тысяч евреев, а не 7 тысяч как было в прошлом году. 

https://www.dw.com/ru/shharanskij-putin-vechnyj-i-ne-ishhet-priznanija-zapada/a-62568633