А как же оно тикает?
11,303,335
15,067
|
Dobryаk ( Практикант ) |
| 20 окт 2022 09:19:09 |
Все мы с Алтая
новая дискуссия Аналитика 244
Чагырская пещера Алтая: первое знакомство с неандертальской общиной
Одним из Нобелевских лауреатов в 2022 г. стал профессор Сванте Паабо, который со своими коллегами из Института эволюционной антропологии общества Макса Планка (Германия) первыми расшифровали неандертальский геном и открыли еще одного древнего человека – денисовца, отделившегося от родословного древа человечества за полмиллиона лет до неандертальца. Изучение древних геномов открывает нам все более детальные картины далекого прошлого. И сейчас исследователям удалось впервые на основе данных палеогенетики «заглянуть» в мир небольшой неандертальской общины, домом которой была Чагырская пещера российского Горного Алтая
Неандертальцы стали первыми представителями архаичных людей, известными науке: с момента их открытия более полутора веков назад ученые исследовали сотни неандертальских стоянок и захоронений. Эти древние люди появились в Европе и западной части Азии примерно 300–400 тыс. лет назад, а 30–40 тыс. лет назад исчезли с эволюционной сцены – причины их вымирания до сих пор служат предметом ожесточенных споров.
Не менее спорным был вопрос и об участии неандертальцев в формировании современных европейцев. Неандерталец, не уступавший по объему головного мозга современному человеку и хорошо приспособленный к условиям умеренных широт, считался одним из наиболее вероятных кандидатов на роль нашего прямого предка.
Точку в этих спорах поставила палеогенетика. В первом генетическом анализе материала из ископаемых останков неандертальца, обнаруженных в долине р. Неандерталь в 1856 г., команда Паабо изучила ДНК митохондрий (клеточных «электростанций»). На основе этих результатов, подкрепленных данными других исследовательских групп, неандертальцы были признаны тупиковой ветвью человечества. Реабилитированы они были лишь в начале нового тысячелетия благодаря появлению передовых технологий расшифровки ДНК.
Впервые «прочитав» полный ядерный геном неандертальца в 2010 г., ученые доказали, что в ДНК среднестатистического человека с неафриканскими «корнями» есть гены неандертальского происхождения. Останки неандертальцев, изученные специалистами из Института эволюционной антропологии общества Макса Планка, включали и образцы из алтайских пещер, Денисовой и Окладникова, отличающиеся прекрасной сохранностью благодаря «пещерному» климату.
С тех пор палеогенетики расшифровали почти два десятка неандертальских геномов из 14 различных археологических памятников Евразии. На сегодня неандертальцы являются наиболее изученной группой архаичных людей, и постоянно появляются все новые и новые сведения об их анатомии, образе жизни, умственных способностях и технологических навыках. Но хотя все эти данные помогли реконструировать эволюционную историю неандертальцев и их взаимоотношения с другими первобытными людьми, мы все еще очень мало знаем о жизни и социальной структуре отдельных неандертальских сообществ.
Приоткрыть завесу тайны удалось благодаря результатам анализа геномов сразу нескольких индивидуумов из пещер Чагырской и Окладникова, расположенных за 100 км от Денисовой пещеры, где были обнаружены останки денисовцев.
Раскопки Чагырской пещеры, как и других пещер алтайской «ойкумены», в течение последних 14 лет ведут ученые из новосибирского Института археологии и этнографии СО РАН. Помимо нескольких сотен тысяч находок каменных орудий труда и костей животных, они также обнаружили более 80 фрагментов костей и зубов неандертальцев, которые жили в этих местах около 54 тыс. лет назад. Такое скопление ископаемых останков этих древних людей – крупнейшее не только в регионе, но и в мире!
Судя по находкам, неандертальцы из Чагырской пещеры, как и их собратья из пещеры Окладникова, охотились на горных козлов, лошадей, бизонов и других животных, которые мигрировали по долинам рек, на которые выходят пещеры. А одно и то же сырье для каменных орудий, обнаруженное в этих пещерах, которое они собирали за десятки километров от «дома», подтверждает генетические данные о тесной связи между разными группами неандертальцев, населявших в то время эту местность.
Удивительно, но эти обитатели пещер Чагырская и Окладникова не были прямыми потомками неандертальцев, населявших Алтайские горы еще около 120 тыс. лет назад. Согласно генетическим данным, они более близки к европейским неандертальцам, а их каменные орудия – к «европейской» микокской индустрии среднего палеолита.
Сейчас ученые проанализировали результаты анализа древней ДНК из костных фрагментов 13 неандертальцев Чагырской пещеры: 7 мужчин и 6 женщин, среди которых 8 взрослых, остальные – дети и подростки. Судя по всему, все они жили (и умерли) примерно в одно и то же время и состояли в родственных отношениях.
Так, двое из них были близкими родственниками – отцом и дочерью, еще двое – мальчик и взрослая женщина – состояли в более отдаленном родстве: женщина приходилась ребенку двоюродной сестрой, тетей или бабушкой. Дополнительным доказательством родства стало наличие у разных людей одних и тех гетероплазмий, характеризующихся разнообразием митохондриальной ДНК в отдельной клетке. Как известно, такое состояние мДНК сохраняется у потомков в течение лишь небольшого числа поколений.
Тот факт, что все эти люди жили в одном временном промежутке, означает, что они, скорее всего, происходили из одного и того же сообщества, и это дает возможность оценить его структуру и социальную организацию. А чрезвычайно низкое генетическое разнообразие, обнаруженное у неандертальцев Чагырской пещеры, соответствующее размеру группы в 10–20 особей, может говорить о том, что сообщество находилось на грани вымирания.
И все-таки эта маленькая родственная община не была полностью изолирована. Генетическое разнообразие митохондриальной ДНК, наследуемой по материнской линии, оказалось у ее членов много выше, чем мужской Y-хромосомы, передающейся только от отца к сыну. Другими словами, чагырцы «брали в жены» женщин из других неандертальских сообществ.
Здесь нужно отметить, что несмотря на относительную географическую близость к Денисовой пещере, денисовцы в подобных брачных отношениях не участвовали, поскольку никаких следов притока их генов в течение предыдущих 20 тыс. лет у чагырских неандертальцев не обнаружено. Однако такие генетические потоки между разными группировками древних людей были возможны, доказательством чему служит сенсационная находка в Денисовой пещере останков дочери неандерталки и денисовца.
Интересно, что по данным палеогенетики, мама этой девочки-метиски, жившая около 90 тыс. лет назад, уже была генетически близка к европейским неандертальцам из пещеры Виндия, а не к алтайским неандертальцам. Когда, как и почему произошло замещение одной неандертальской популяции на другую, пока остается тайной.
: 19.10.2022
Одним из Нобелевских лауреатов в 2022 г. стал профессор Сванте Паабо, который со своими коллегами из Института эволюционной антропологии общества Макса Планка (Германия) первыми расшифровали неандертальский геном и открыли еще одного древнего человека – денисовца, отделившегося от родословного древа человечества за полмиллиона лет до неандертальца. Изучение древних геномов открывает нам все более детальные картины далекого прошлого. И сейчас исследователям удалось впервые на основе данных палеогенетики «заглянуть» в мир небольшой неандертальской общины, домом которой была Чагырская пещера российского Горного Алтая
Неандертальцы стали первыми представителями архаичных людей, известными науке: с момента их открытия более полутора веков назад ученые исследовали сотни неандертальских стоянок и захоронений. Эти древние люди появились в Европе и западной части Азии примерно 300–400 тыс. лет назад, а 30–40 тыс. лет назад исчезли с эволюционной сцены – причины их вымирания до сих пор служат предметом ожесточенных споров.
Многометровая толща отложений в Денисовой пещере хранит следы жизнедеятельности человека от эпохи среднего палеолита до средневековья. Фото С. Зеленского
Не менее спорным был вопрос и об участии неандертальцев в формировании современных европейцев. Неандерталец, не уступавший по объему головного мозга современному человеку и хорошо приспособленный к условиям умеренных широт, считался одним из наиболее вероятных кандидатов на роль нашего прямого предка.
Точку в этих спорах поставила палеогенетика. В первом генетическом анализе материала из ископаемых останков неандертальца, обнаруженных в долине р. Неандерталь в 1856 г., команда Паабо изучила ДНК митохондрий (клеточных «электростанций»). На основе этих результатов, подкрепленных данными других исследовательских групп, неандертальцы были признаны тупиковой ветвью человечества. Реабилитированы они были лишь в начале нового тысячелетия благодаря появлению передовых технологий расшифровки ДНК.
Впервые «прочитав» полный ядерный геном неандертальца в 2010 г., ученые доказали, что в ДНК среднестатистического человека с неафриканскими «корнями» есть гены неандертальского происхождения. Останки неандертальцев, изученные специалистами из Института эволюционной антропологии общества Макса Планка, включали и образцы из алтайских пещер, Денисовой и Окладникова, отличающиеся прекрасной сохранностью благодаря «пещерному» климату.
С тех пор палеогенетики расшифровали почти два десятка неандертальских геномов из 14 различных археологических памятников Евразии. На сегодня неандертальцы являются наиболее изученной группой архаичных людей, и постоянно появляются все новые и новые сведения об их анатомии, образе жизни, умственных способностях и технологических навыках. Но хотя все эти данные помогли реконструировать эволюционную историю неандертальцев и их взаимоотношения с другими первобытными людьми, мы все еще очень мало знаем о жизни и социальной структуре отдельных неандертальских сообществ.
Приоткрыть завесу тайны удалось благодаря результатам анализа геномов сразу нескольких индивидуумов из пещер Чагырской и Окладникова, расположенных за 100 км от Денисовой пещеры, где были обнаружены останки денисовцев.
В Чагырской пещере в отложениях возрастом 60–50 тыс. лет были найдены многочисленные каменные и костяные орудия, а также костные останки неандертальцев. Фото С. Зеленского и А. Федорченко
Раскопки Чагырской пещеры, как и других пещер алтайской «ойкумены», в течение последних 14 лет ведут ученые из новосибирского Института археологии и этнографии СО РАН. Помимо нескольких сотен тысяч находок каменных орудий труда и костей животных, они также обнаружили более 80 фрагментов костей и зубов неандертальцев, которые жили в этих местах около 54 тыс. лет назад. Такое скопление ископаемых останков этих древних людей – крупнейшее не только в регионе, но и в мире!
Судя по находкам, неандертальцы из Чагырской пещеры, как и их собратья из пещеры Окладникова, охотились на горных козлов, лошадей, бизонов и других животных, которые мигрировали по долинам рек, на которые выходят пещеры. А одно и то же сырье для каменных орудий, обнаруженное в этих пещерах, которое они собирали за десятки километров от «дома», подтверждает генетические данные о тесной связи между разными группами неандертальцев, населявших в то время эту местность.
Схема взаимоотношений и генных потоков между неандертальскими (синие маркеры) и денисовскими (красные маркеры) человеческими популяциями, которые разделились примерно за 350 тыс. лет до своего исчезновения. Прямой общий потомок – «Денисова-11». «Денисова-3» – первая находка денисовца, геном которого также одержит небольшую долю неандертальских генов (Prufer et al., 2014). По: (Slon, Mafessoni, Vernot et al., 2018)
Удивительно, но эти обитатели пещер Чагырская и Окладникова не были прямыми потомками неандертальцев, населявших Алтайские горы еще около 120 тыс. лет назад. Согласно генетическим данным, они более близки к европейским неандертальцам, а их каменные орудия – к «европейской» микокской индустрии среднего палеолита.
Сейчас ученые проанализировали результаты анализа древней ДНК из костных фрагментов 13 неандертальцев Чагырской пещеры: 7 мужчин и 6 женщин, среди которых 8 взрослых, остальные – дети и подростки. Судя по всему, все они жили (и умерли) примерно в одно и то же время и состояли в родственных отношениях.
Так, двое из них были близкими родственниками – отцом и дочерью, еще двое – мальчик и взрослая женщина – состояли в более отдаленном родстве: женщина приходилась ребенку двоюродной сестрой, тетей или бабушкой. Дополнительным доказательством родства стало наличие у разных людей одних и тех гетероплазмий, характеризующихся разнообразием митохондриальной ДНК в отдельной клетке. Как известно, такое состояние мДНК сохраняется у потомков в течение лишь небольшого числа поколений.
Тот факт, что все эти люди жили в одном временном промежутке, означает, что они, скорее всего, происходили из одного и того же сообщества, и это дает возможность оценить его структуру и социальную организацию. А чрезвычайно низкое генетическое разнообразие, обнаруженное у неандертальцев Чагырской пещеры, соответствующее размеру группы в 10–20 особей, может говорить о том, что сообщество находилось на грани вымирания.
И все-таки эта маленькая родственная община не была полностью изолирована. Генетическое разнообразие митохондриальной ДНК, наследуемой по материнской линии, оказалось у ее членов много выше, чем мужской Y-хромосомы, передающейся только от отца к сыну. Другими словами, чагырцы «брали в жены» женщин из других неандертальских сообществ.
Вид из Чагырской пещеры. Алтайский край, июль 2018 г. Фото С. Зеленского
Здесь нужно отметить, что несмотря на относительную географическую близость к Денисовой пещере, денисовцы в подобных брачных отношениях не участвовали, поскольку никаких следов притока их генов в течение предыдущих 20 тыс. лет у чагырских неандертальцев не обнаружено. Однако такие генетические потоки между разными группировками древних людей были возможны, доказательством чему служит сенсационная находка в Денисовой пещере останков дочери неандерталки и денисовца.
Интересно, что по данным палеогенетики, мама этой девочки-метиски, жившая около 90 тыс. лет назад, уже была генетически близка к европейским неандертальцам из пещеры Виндия, а не к алтайским неандертальцам. Когда, как и почему произошло замещение одной неандертальской популяции на другую, пока остается тайной.
: 19.10.2022
ОТВЕТЫ (19)
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 20 окт 2022 16:00:06 |
Цитата: Dobryаk от 20.10.2022 09:19:09
Гены денисовцев в значимых количествах (до 4,5%) есть у папуасов и тибетцев. Причем у вторых их тем больше, чем более высоко они живут.
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 20 окт 2022 21:49:56 |
Цитата: Dobryаk от 20.10.2022 09:19:09
Митохондриальная ДНК не может использоваться в качестве маркера наследования – митохондрии из одной клетки могут содержать совершенно разные мтДНК. Как они там распределятся при митозе, никто не знает.
|
|
Dobryаk ( Практикант ) |
| 20 окт 2022 22:52:21 |
Цитата: adolfus от 20.10.2022 21:49:56
Как учивший биологию все еще по Лысенко, скромно молчу в уголочке
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 22 окт 2022 03:04:38 |
Цитата: adolfus от 20.10.2022 21:49:56
может - митохондрии передаются от матери при оплодотворении яйцеклетки сперматозомдом, отцовские погибают. Другое дело что геном митохондрий небольшой , унаследованный от бактерий. В значительной части этого генома не может быть никаких мутаций, иначе эмбионы отбракуются ена стадии эмбриона (а может быть еще ранее на стадии протобласта). по материнским днк тоже есть гентическое картировние, только информативность по сравнению с н-ъромомой никакая
https://ru.wikipedia…1%82%D1%8C
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 22 окт 2022 03:37:50 |
Цитата: GrinF от 22.10.2022 03:04:38
Ну да, википедия – авторитетный источник. Особенно в тех делах, где бродят бешеные бабки. Вы еще про стволовые клетки и клонированпе на википедию сошлитесь.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 22 окт 2022 12:10:16 |
Цитата: adolfus от 22.10.2022 03:37:50
Википедия устроена так, что каждый факт в момент создания подкрепляется ссылкой. Ты можешь взять и пройти по ссылкам где описаны статистика в части фактов наследования отцовской ДНК. И в частности к утверждению "До недавнего времени считалось, что митохондрии человека наследуются только по материнской линии. Был известен лишь один-единственный случай пациента, у которого в 2002 году достоверно обнаружили отцовскую митохондриальную ДНК" есть ссылка-обзорная статья : Schwartz M., Vissing J. Paternal inheritance of mitochondrial DNA doi https://dx.doi.org/1…JMoa020350. В ней после первого утверждения об однородительском наследовании мтДНК у эукариот, тоже ссылка на другой обзор где приводятся куча механизмов почему это так https://doi.org/10.1073/pnas.92.25.11331 .
Ну и наконец сайнс директ тоже есть https://www.scienced…nheritance (когда узнал нужные ключевые фразы для/ поиска). А это тебе обзор уникальных случаях двуродительского наследования мтДНК https://www.pnas.org…1810946115
Так что мтДНК генеалогия также фундаментально обосновано как и Y-хромосомное (никакие события митоза/иейоза не могут влиять на копирование мт ДНК по материнской линии), только информативных мутаций из-за очищающего отбора в коротком и высокоигформативнос геноме в ней значительно меньше.
ЗЫ
В отличии от общественно политических статей - в естественно научных статьях Вики больших косяков нет. Другое дело что часто и густо русские статьи менее информативны, но это не косяк
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 24 окт 2022 01:39:20 |
Цитата: GrinF от 22.10.2022 12:10:16
В википедии, в частности, есть статья про стволовые клетки, про овечку Долли и прочее мракобесие, включая темную материю и Большой взрыв. Всего лишь пару лет назад в вики зачистили статьи про ХУЯС в пузырьках и криогенику, однако забыли написать, почему. Но овечка Долли пока на месте, хотя журналы, публиковавшие про бред клонирования, лет пять, как опровержения с извинениями написали. Все потому, что есть лохи, которые готовы платить хорошие бабки за "жить вечно" и они не читают журналов, а вот вики – таки да, поскольку гугль сразу именно туда и отправляет. За стволовые клетки нехило платят тоже из-за этого самого "жить вечно". На самом деле эти клетки предраковые – у них помимо прочего при редупликации сбоит "инкремент счетчика делений". Все придурки, вкалывавшие себе эту дрянь, которых я знаю и про которых слышал, у всех опухоли там, куда кололи. Возможно, это "систематическая ошибка выжившего", однако, тем не менее.
Ну а как насчет мыла "Настоящий еврейский жир"? В википедии статья на месте. Немного ее поправили, прямое упоминание, что в концлагерях еврея пускали на мыло, там уже нет, но о том, что жидовка призналась в выдумке, там тоже ни слова. Как-бы, если включить мозги, то непонятно, как из еврея, из которого кости от голода во все стороны выпирают, можно мыло сварить. Но, поди же ты, верили, тиражировали. Многие до сих пор смириться не могут, что это вранье. Так что википедию можно будет воспринимать серьезно только тогда, когда в ней появися статья с научным опровержением существования газовых камер Аушвица-Биркенау. Вот только пока все эта брехня будет приносит кому-то бабки, там будет и овечка Долли, и стволовые клетки, и мтДНК и газовые камеры, и даже крематории, в котороых сожгли заживо шесть миллионов.
Однако тот факт, что только в одной клетке огромного организма может быть несколько геномов мтДНК, причем в разных клетках разные наборы, никакими википедиями не отменить. С другой стороны, что-то нет статей про исследоваине мтДНК в клетках зародышей в две, четыре, восемь, ну и так далее, клеток – это бы прояснило проблему. Мало того, насколько я заню, исследования такого рода не только за рубежом не финансируются, но и запрещены.
|
|
Pnb ( Слушатель ) |
| 24 окт 2022 10:58:18 |
Цитата: adolfus от 24.10.2022 01:39:20
У Вас много довольно-таки категоричных утверждений, которые для меня, как для лоха, новость. Было бы интересно получить ссылку на опровержения с извинениями (в Nature?) про Долли. Как и на какую-нибудь статью про разные геномы в разных митохондриях.
Насчет большого взрыва и темной материи - это всего лишь гипотезы. Мы видим, как что-то разлетается в разные стороны и говорим: наверное, был взрыв. Что тут такого мракобесного? Могут быть, понятное дело, и другие гипотезы. Менее общепринятые, типа старения фотона.
Насчет темной материи. На первый взгляд это введение новой сущности, конечно всем хотелось бы без него обойтись. Вопрос как. По кривой вращения галактик первый наивный вопрос такой. Какая разница, темная материя или светлая. При гравитационном взаимодействии они должны, казалось бы, одинаково распределяться. Мне на него отвечали так: светлая материя взаимодействует с излучением. Поэтому не одинаково.
Насчет отрицаний холокоста и т.д. - все это скорее гуманитарные вопросы. Здесь трудно ожидать какого-то научного подхода из-за политизированности.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 24 окт 2022 14:37:25 |
Цитата: adolfus от 24.10.2022 01:39:20
Ты здесь щпа оешидл о методах редакатирования википедии поговорить, или о наследовании мтРНК. Во вттором вопаросе - ты пока ни одного подтверждающего твои заявления слова не привел. И щанялся демагаогией. Ежели чо вот ссылки https://sudexpa.ru/e…dnk-mtdnk/
Генеалогия по мтДНК - вполне научный метод, широко применяемый на практике например в судебной практике , ежели чо...Это факт, а не экспертное мнение
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 26 окт 2022 01:51:10 |
Цитата: adolfus от 24.10.2022 01:39:20
Об мтДНК генеалогии
https://www.ncbi.nlm…MC4347471/
https://www.ncbi.nlm…MC6562384/
Мутации мтДНК 2-3*10:-7 на поколение.. то есть сотни а то и тысячи поколений может сохраняться геноом
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2022 17:44:01 |
Цитата: Dobryаk от 20.10.2022 09:19:09
Горный Алтай. Чуйский тракт. Не далеко от Ини.
Скорее всего, эти неандертальцы общались с инопланетянами. Это запечатлено на наскальных рисунках. Кроме изображений животных в центре видно существо в скафандре. А у второго существа видны колесики. Это, конечно, направленные антенны.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2022 02:21:37 |
а кто вам сказал что все изображения принаддлежат денисовцам. А нге сдееланы позднее = наехавшими кроманьонцами. Существо в скафадре может быть фигурой шамана кроманьонцев в маске какого нибуль зверя (медведя к примеру) или вообще ставший на лары медведь. А то что вы ситаете антенной мне напоминает лук со стрелами, кстати далее рогатина
|
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2022 09:53:57 |
Цитата: GrinF от 07.11.2022 02:21:37
Вообще-то там есть сторож. Это который в шляпе, а на того, кто в синей рубахе не обращайте внимания, это штурман автопробега. Сторож потомственный алтаец. Он рассказал, кто и что на изображениях. А общая методика определять, что наши предки нарисовали на скалах и стенах пещер описана в книге "Воспоминания о будущем".
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2022 10:05:20 |
Так в его интересах рассказать что-нибудь погорячее. Чтоб туристов больше ехало.
Там даже бывают случаи - затаскивают некую непонятную алюминину куда подальше и потом выдают за обломки упавшей ракеты с Байконура. И водопады строят, чтоб красиво текло, в комплекте с со старинной легендой про красавицу, потерявшую суженого.
Впрочем они не одиноки - на Камчатке так водят к "хвосту засыпанного пеплом вертолёта"
|
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2022 10:59:11 |
Цитата: Luddit от 07.11.2022 10:05:20
Что Вы, что Вы. Мы не о банальном туризме, а о великом. О возможном Контакте. Тут выдумки неуместны.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2022 17:40:19 |
А инные веровали в целительный эффект банок воды поставленнных у телевтжора во ввремя сеансов Алана Чумака. Много всяких существует фольклорных обычаев
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 13 ноя 2022 10:56:56 |
Цитата: GrinF от 07.11.2022 02:21:37
"Рогатина – оружие подобное копью, но с широким, плоским и на обе стороны острым наконечникам-пером. За этим обоюдоостным наконечником обычно крестообразно устанавливался упор, препятствующий пробитию медведя насквозь и удерживающий его на безопасном ддя охотника расстоянии..."
И где вы увидели там рогатину?
