Большой передел мира
268,009,750
523,296
|
DeC ( Профессионал ) |
| 05 ноя 2022 13:30:01 |
Франция
новая дискуссия Дискуссия 236
Синим цветом обозначена Франция, а остальные цвета - французские регионы, требующие отделения от Франции.
ОТВЕТЫ (5)
|
Karten ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2022 04:44:11 |
Цитата: DeC от 05.11.2022 13:30:01
Не вызывает никакого доверия. Может быть потому, что даже я, не смотря в карту, знаю, что Каталония и Страна Басков - это Испания, а не Франция? А Аквитания почему то стала включать в себя Прованс и Лазурный берег. Какая то муть в общем.
АУ на УМ (по оригиналу).
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 08 ноя 2022 04:50:30 |
Цитата: Karten от 08.11.2022 04:44:11
Окситания (зона распространения окситанского языка) . Северная Каталония. Северная сторона Страны басков. И никакой мути. Совсем.
|
|
Karten ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2022 05:18:23 |
Знаете, я не такой умный, как Википедия, но даже богопротивная дает вот такую карту:
И у DEC-а болдом выделено остальные цвета - французские регионы, требующие отделения от Франции.
Разницу видите? Если бы было написано даже вот так: "А так же части Аквитании и Окситании, имеющие исторически испанские корни и носящие самоназвания северная каталония и северная страна басков - никаких вопросов бы не возникало, а так - карта не имеющая никакой привязки к административным границам названа картой регионов, да еще и с неправильными названиями. Как бы вы сами оценили карту московской области, где (чисто от балды пишу, для примера) можайский район приписали бы к Смоленску, на основании того, что до 1649 года он туда входил?.
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 08 ноя 2022 12:47:24 |
Цитата: Karten от 08.11.2022 05:18:23
Ну то есть разницу между административно-территориальным делением государственного образования в моменте и зоной распространения языка, в данном случае окситанского,, которую вполне корректно именовать Окситанией не понимаете. Как не понимаете, что Северная Каталония - обозначение части Каталонии, которая хоть и окситанская по языку, но каталонские националисты считают её своей. Что и позволет её выделить из Окситании. Это же касется и страны басков. Северная страна не перестаёт быть страной Басков. Хоть в составе Испании. Хоть Франции. И так далее, Такшта . Бывает. Непонятно только упорсство в отрицании вполне естественных ,тем более для Западной Европы явлений и процессов.
|
|
Андр ( Практикант ) |
| 08 ноя 2022 13:13:51 |
Цитата: Karten от 08.11.2022 05:18:23
Уфф, ну здесь и намешано теплое, мягкое, вкусное и всякое подобное. Что в целом можно отнести к приятному, но каждое по себе оно очень даже разное.
Начну просто с откровенных заблуждений - ни Аквитания (которая в большей своей части Окситания), ни Окситания никаких (от слова совсем) испанских корней не имеют. Окситания (вместе с нынешними регионами Испании Каталонией, Валенсией и Балеарскими островами) сама по себе является отдельной ветвью в группе романских языков, также как отдельными ветвями являются кастильские ("испанские") языки, равно как и французские (там не отнюдь не один), итальянские, португальские и пр. Также никаких испанских корней не имеют баски, которые вообще отдельной темой идут.
Также некорректно сравнение с областями России, так как в России и Франции откровенно разные подходы к административно-территориальному делению - как исторически, так и сегодня.
Нынешние французские "большие" регионы, которые отмечены на карте, существуют всего лишь года с 2015 и являются прежде всего административными единицами. Никакой другой смысловой нагрузки они не несут, да и их административная обоснованность тоже вызывает вопросы. Эти регионы были созданы из большего количества регионов прежде всего для того, чтобы урезать административные издержки на поддержку регионов. Без больших регионов гораздо более значительную роль играют департаменты (которых около 100) и которые до сих пор являются базой для статистичских данных и планирования. И карта, которую привел DEC, учитывались именно департаменты, а не регионы.
Особенность нынешней территории Франции это ее многообразие (рельеф, климат, культура, происхождение) помноженное на местечковость (рельеф способствует) и историческую память. Сегодняшняя Франция это лоскутное одеяло очень разных территорий, которые удерживаются вместе прежде всего центральной властью и французским языком. Оба фактора всё более (фактически) ослабляются евроструктурами при формальной их поддержке.
Во Франции по факту запрещены другие языки кроме французского, поэтому национальное самосознание сохраняется (и на местах поддержвается) именно региональной идентичностью. "Региональной" идентичностью является прежде всего национально-культурно-историческая идентичность - она может как соовтетствовать, так и не соответствовать департаментам или административным регионам. Условные французские баски, разговаривающие между собой на французском все равно будут считать себя басками, отмечать баскские праздники и считать регионом именно исторические баскские земли вне зависимости от того в какую административную единицу их определила центральная власть. Более того, также будут считать и те бюрократы, которых назначила центральная власть. Это же относится к бретанцам, нормандцам, савойцам и другим народам или историческим группам по всей Франции.
Карты регионов, которые хотят уйти из французского "национального" государства, постятся регулярно уже лет 15-20, но я впервые вижу, чтобы уходить из Франции захотели Бургундия, Савойя и Нормандия. Полагаю, что список желающих выйти будет расширяться и дальше - вплоть до того, что арабы посчитают, что в большом Париже (с населением 12 миллионов) их вообще-то большинство... Это и неудивительно, так как центральная власть, которая становится всё слабее, уже всё меньше может давать (исторически-национальным) регионам, да и заставлять эти регионы подчиняться может всё меньше. А с развалом Евросоюза большие "национальные" государства Европы просто будут расползаться, да еще и с припоминанием исторических обид, которых там на несколько вагонов наберется...