"Кавказский Ржев"

Цитата: osankin от 20.04.2023 05:28:43А. В. Исаев: Тяжёлый штурм "Фортеци" на Тамани весной 1943. В тени Малой Земли

Цитата: osankin от 20.04.2023 05:28:43

 

Все что надо знать о новом Ржеве:
- по списку 17А вермахта насчитывала 170 тыс. голов, а , судя по переписке генерал-квартирмейстера с ОКХ, Люфтваффе, Кригсмарине, Тодтом, жандармерией и т.д., снабжение на Таманском плацдарме осуществлялось на ... 500 тыс. голов.
- численность Северо-Западного фронта (куда кроме войск входили и ВВС, и, до лета 43-го, части саперных армий, и НКВД)  была около 300 тыс. человек.
Я к тому, что никакого превосходства у нас там не было, поэтому ждать быстрого разгрома немцев на полуострове, в процессе наступления, не стоило. Было методичное (3-5км в сутки) выдавливание с подготовленных позиций.  Но, полуостров был нужен, все равно он был очищен от супостата, и почти сразу (через месяц) был захвачен наш плацдарм уже в Крыму - на Керченском полуострове, который сыграл значительную роль  в уничтожении той же 17А , в апреле 44-го года.
Пы.Сы.
Леша все больше и больше становится популяризатором, собирая по-делу или без дела всякие байки. В частности опусы Руделя об охоте на лодки  в плавнях. Основным средством блокирования наших "лодочных десантов" в плавнях было (по документам 17А):  создание опорных пунктов в плавнях с минометами и иногда орудиями, а так же маневренных групп немцев на таких же лодках и шаландах, для патрулирования в плавнях, снабжения  и поддержки опорных пунктов, при необходимости. Авиация конечно участвовала, даже фильмы есть,  но влияла на обстановку в плавнях не радикально.

• +0.14 / 5

Цитата: vova6857 от 21.04.2023 11:46:55Все что надо знать о новом Ржеве:
- по списку 17А вермахта насчитывала 170 тыс. голов, а , судя по переписке генерал-квартирмейстера с ОКХ, Люфтваффе, Кригсмарине, Тодтом, жандармерией и т.д., снабжение на Таманском плацдарме осуществлялось на ... 500 тыс. голов.
- численность Северо-Западного фронта (куда кроме войск входили и ВВС, и, до лета 43-го, части саперных армий, и НКВД)  была около 300 тыс. человек.
Я к тому, что никакого превосходства у нас там не было, поэтому ждать быстрого разгрома немцев на полуострове, в процессе наступления, не стоило. Было методичное (3-5км в сутки) выдавливание с подготовленных позиций.  Но, полуостров был нужен, все равно он был очищен от супостата, и почти сразу (через месяц) был захвачен наш плацдарм уже в Крыму - на Керченском полуострове, который сыграл значительную роль  в уничтожении той же 17А , в апреле 44-го года.

Цитата: vova6857 от 21.04.2023 11:46:55

 

 При эвакуации с Тамани немцы вывезли 271 691 военнослужащих и хиви. Плотность войск действительно великовата, но одна из других причин низкого темпа наступления в ролике упомянута - мало артиллерии, всего 50 орудий на км фронта даже во время артподготовки по мемуарам Гречко, всего 30 тыс снарядов перед атакой 4 апреля. Без превосходства в артиллерии вся операция превратилась в беспрерывный штурм подготовленных позиций. А штурмовые действия - это искусство, требующее очень высокого уровня подготовки всех ступеней, проще было просто отправлять людей в атаку. Да, кстати, где там штурмовики Ил-2, давили немецкую артиллерию?

 Сам плацдарм на Кубани для немцев имел значение при конфигурации фронта на весну-лето 1943 г, но уже в сентябре советские войска вышли к нижнему течению Днепра. Соответственно перерезалась жд снабжение Крыма, что делало удержание плацдарма уже сложным и бессмысленным. Уже 4 сентября Гитлер принял решение Кубань оставить. Приказ "Об отходе с Кубанского плацдарма и обороне Крыма".

 Кстати, по поводу уничтожения войск 17-й армии в Крыму. Из дивизий, действовавших на Кубани, после эвакуации 4-я горнострелковая, 9-я пехотная, 97-я и 101-я егерские, 79-я, 370-я и 125-я пехотные дивизии были выведены из Крыма и активно участвовали в боях на Украине, 13-я танковая выведена еще летом 1943 г. Фактически остались в Крыму только 50-я, 98-я и 73-я пехотные, к которым потом добавили 111-ю пехотную и 336-ю пехотную. То есть большая часть войск с Кубани усилила немецкий фронт на основных направлениях.

 Что касается Руделя, вот тот самый ролик

Но Исаев и не говорил, что Рудель сделал основную работу, ему всего что-то в районе 70 лодок зачли.

• +0.05 / 3

Цитата: SMF от 22.04.2023 18:23:581. При эвакуации с Тамани немцы вывезли 271 691 военнослужащих и хиви. Плотность войск действительно великовата,
2. но одна из других причин низкого темпа наступления в ролике упомянута - мало артиллерии, всего 50 орудий на км фронта д
3. Без превосходства в артиллерии вся операция превратилась в беспрерывный штурм подготовленных позиций. Да, кстати, где там штурмовики Ил-2, давили немецкую артиллерию?
4.  Сам плацдарм на Кубани для немцев имел значение при конфигурации фронта на весну-лето 1943 г, но уже в сентябре советские войска вышли к нижнему течению Днепра.
5. Кстати, по поводу уничтожения войск 17-й армии в Крыму.  То есть большая часть войск с Кубани усилила немецкий фронт на основных направлениях.
6.  Что касается Руделя, вот тот самый ролик
Но Исаев и не говорил, что Рудель сделал основную работу, ему всего что-то в районе 70 лодок зачли.

Цитата: SMF от 22.04.2023 18:23:58

 

1. Цифра лукавая, т.к. непонятно что вошло в это число? Военнослужащие 17А? Вместе в Люфтами? Вместе с Кригсмарине? Вместе с полицаями  и Тодтом? Кормили немцы на плацдарме (правда в апреле) 500 тыс.  Как правило число немцев на Восточном фронте занижают, а на Западном  - завышают. Для примера: в Крыму в мае 45-го взяли 90 тыс. пленных, а в  Тунисе - 120 тыс. Правда Черчилль, сквозь зубы, проговорился: но из боевых частей - 18 тыс.
2. Да, судя по артиллерийскому усилению армии - три противотанковых и два минометных полков, один гаубичный полк, два полка гвардейских минометов - большой плотности, даже на направлении главного удара достичь было трудно, тем более что каждый стрелковый корпус имел свой участок наступления (из-за рельефа).
3.  https://cdnc.pamyat-…000380.jpg - поддержка атаки 9А, а это план авиационной поддержки 4ВА в Крымской операции:
https://cdnc.pamyat-…000014.jpg
4. Плацдарм важен всегда, другое дело, что его защита становится невозможной. Потеря Таманского плацдарма вермахтом,  привела к нашему Керченскому плацдарму.
5.  Дербанить дивизии с Тамани (куда загнали основную часть группы А с Кавказа, хотя Манштейн уверял что удерживал Ростов что бы их вывести с Кавказа)  немцы стали  летом 43-го, когда рухнул фронт на Украине, здесь уже было не до плотности войск на Кубани. В частности 13ТД с августа 43-го  дубасилась  в степях под Мелитополем. Если посмотрите на наши армии на Кубани осенью 43-го (6), и весной 44-го (2 ) - увидите  тоже много удивительного.  Ну а прорыв с Керченского плацдарма завалил всю систему обороны полуострова - все немецкие войска в Крыму ринулись спасаться в Севастополь.
6. Спасибо, этот ролик крутят на любых форумах, сосут не переставая. И чо? Исаев говорил что десанты на лодках были остановлены, в основном, авиацией. А скоко зачли Руделю - мне по барабану. Ему вроде нашу целую танковую армию зачли не глядя.

• +0.07 / 2

Цитата: vova6857 от 23.04.2023 13:53:53Для примера: в Крыму в мае 45-го взяли 90 тыс. пленных, а в  Тунисе - 120 тыс.

Цитата: vova6857 от 23.04.2023 13:53:53

 

в Крыму в мае 44-го
а в  Тунисе в мае 43-го

• +0.01 / 1

Цитата: Алёша Попович от 23.04.2023 14:17:11в Крыму в мае 44-го
а в  Тунисе в мае 43-го

Цитата: Алёша Попович от 23.04.2023 14:17:11

 

Я привел цифры, дабы было представление об уровне "игр  в песочек" в Африке: оне не дотягивают даже до сражений в одном Крыму. Но на пропаганду "мы пахали начиная с Африки" заточены все мировые СМИ.

• +0.03 / 1

Цитата: vova6857 от 23.04.2023 17:14:32Я привел цифры, дабы было представление об уровне "игр  в песочек" в Африке: оне не дотягивают даже до сражений в одном Крыму. Но на пропаганду "мы пахали начиная с Африки" заточены все мировые СМИ.

Цитата: vova6857 от 23.04.2023 17:14:32

 

 В Тунисе у немцев войск поболее было. Фактически 8 наземных дивизий плюс 2 зенитные дивизии Люфтваффе. А, главное, в том числе 4 танковые. К тому же всю операцию там было серьезное сражение в воздухе, немцы имели до 10 одномоторных истребительных групп в Сицилии и Африке одновременно, 2 группы истребителей-штурмовиков, 2-3 группы двухмоторных истребителей. Не считая итальяшек, конечно, но они воевали вяло, как венгры, румыны и хорвато-словаки на Востоке. Во время "Цитадели" больше 9 групп одномоторников немцы в районе битвы не имели, в среднем от 8 до 6. Много было бомбардировочных групп, которые, правда, базировались в Италии и южной Франции и летали бомбить исключительно ночью, в отличие от Востока, где бомбили и днем. Огромное количество транспортной авиации, в том числе тяжелой, Ме-323.  Интересна воздушно-морская операция по блокаде Туниса. И подлодки, и торпедные катера, и торпедоносцы, удары "крепостей" по портам, очень эффективные, и резня транспортных самолетов на маршруте морем, причем под прикрытием, когда за бой сбивалось до 45 Ju-52 или 14 Me-323. Масштабы в Крыму поменее будут.

• +0.01 / 1

Цитата: SMF от 23.04.2023 23:10:141. В Тунисе у немцев войск поболее было. Фактически 8 наземных дивизий плюс 2 зенитные дивизии Люфтваффе.
2. А, главное, в том числе 4 танковые.
3. К тому же всю операцию там было серьезное сражение в воздухе, немцы имели до 10 одномоторных истребительных групп в Сицилии и Африке одновременно, .
4. Масштабы в Крыму поменее будут.

Цитата: SMF от 23.04.2023 23:10:14

 

1. Дьявол кроется в деталях! Разберем?
2. Две танковые 15-я и 21-я находились  в Африке у Эль Аламейна (всего немецких было - четыре) до 23 октября и были более-менее укомплектованы: в 15-й = 121 танк, в 21 =  143 танка (по Ейнцу), но отход от Эль Аламейна шибко покоцал эти 2 (две) дивизии, а посему к 2 декабря в них оставалось 64 штучки (вместе с неисправными, т.к. например в 8 танковом полку (21ТД) на 4 ноября оставалось всего 7 танков) + послали усиление 22 танка ("четверки"). На помощь Роммелю, после высадки союзников во "французской Африке",  были посланы еще две дивизии: 90-я легкая и 10-я танковая , правда приходили частями  и сразу посылались  в бой, но перед отправкой у них было : 90-я = 71 танк, 10-я = 155 танков (правда 33 танка были потоплены в пути). Т.е. к началу декабря 42-го в четырех танковых дивизиях, когда они собрались таки в Африке насчитывалось не более 279 (оптимистично - они гибли в постоянных боях) танков (полтора танкового полка по штату).
Прибыли еще и два ТТБ 501-й и 504-й (удивлен что не вспомнили), в 501 = 20 "тигров" и 25 "троек", в 504 = 11 "тигров" и 19 "троек". Т.е. два ТТБ не дотягивали до штата одного ТТБ на Восточном фронте - 45 "тигров" (либо "фердинандов").
Ах да: аж  в апреле 43-го в Африку прибыла цельная танковая рота из дивизии "Герман Геринг": две "тройки и восемь "четверок" - страшная сила.
Поэтому четырех танковых дивизий в Африке никак не набиралось - они постоянно стачивались по мере прибытия в Тунис из-за непрерывных боев.   Даже союзники называли, например 21-ю дивизию - "21-я боевая группа", на большее она не тянула.
В Крыму на начало апреля 1944-го года было два полнокровных батальона "штугов" - 90 штук - это примерно как у двух "дивизий" в Африке 15-й и 21-й.
Чуть было не забыл про зенитные дивизии!!!
- 9-я зенитная, коя была в Крыму, это полностью моторизованное, трехполковое, 18-ти тысячное соединение, с нехилыми боевыми возможностями и как мобильное зенитное (вплоть до прикрытия войск на марше), и как общевойсковое - все ж около 600 стволов 20мм-37мм автоматов и 88мм орудия - в их возможностях в бою трудно ошибиться.
- 19-я дивизия в Африке - двухполковая, ограниченно моторизована. Вот после ее восстановления в Греции, осенью 43-го  - она стала моторизованной и трех полковой, только к Африке уже отношения не имела.
- 20-я дивизия в Африке, состояла из двух стационарных групп (даже не полков): группа Бизерта и группа  Соусса. Боевой ценности, в общевойсковом бое не представляла, стационарные батареи прикрывали порты.
3. Ну, тут уже крыть нечем - "война в воздухе" - это последний козырь союзников, из серии - "а мы тоже пахали".  Интересно, в этом ракурсе , читать переписку Сталина: "вчера освобожден город Харьков" (И.Сталин) - "вчера было сброшено 200 тонн бомб на Гамбург"(У.Черчилль) ... типа "пахали".
4. "Если сравнивать самую плохую машину с самой хорошей лошадью - нетрудно убедиться в преимуществе гужевого транспорта" (Г. Форд)
Если взять, бережно,  4 дивизии немцев у Эль Аламейна и добавить пришедшие в Тунис - то может показаться и так, а если понимать, что эти войска (в первоначальной комплектации) находились неодновременно и действия растянуты во времени, и вспомнить про 1941-1942 в Крыму, а не только 44-й, то , в остатке, будут ... опять таки "игры в песочек".

• +0.12 / 7

Цитата: vova6857 от 24.04.2023 01:02:491. Дьявол кроется в деталях! Разберем?

Цитата: vova6857 от 24.04.2023 01:02:49

 

 Непонятно что вы хотите разбирать. Немецкие танковые дивизии крайне редко воевали полным, да еще и боеспособным составом, на всех фронтах. Пополняли их во время боевых действий также крайне редко. есть комплект техники - воюй, пополняйся за счет ремонта. Что касается Туниса, то у Йенца перечислены танки, отправленные в составе новых частей в Африку - 311 танков, кроме того россыпью в Тунис было отправлено 210 танков в качестве пополнений. Кроме того были и старые дивизии Роммеля, на 2 декабря в них все еще было 64 танка. То есть общий ресурс - 585 танков. Часть утопили, но это проблемы немцев и заслуга союзников. Но это только танковые войска, были еще и самоходки, относящиеся по ведомству к артиллерии, например не менее 6 "Штугов". 
 Что касается зенитных дивизий, то откуда вы это взяли? В 9-й дивизии было 2 полка. 
https://www.ww2.dk/g…fladiv.htm
 Написано, что 42-й полк был моторизованным, но из состава этого не видно.

• +0.00 / 0

Цитата: SMF от 24.04.2023 08:58:171. Непонятно что вы хотите разбирать. Немецкие танковые дивизии крайне редко воевали полным, да еще и боеспособным составом, на всех фронтах. Пополняли их во время боевых действий также крайне редко. есть комплект техники - воюй, пополняйся за счет ремонта.

 2. Что касается зенитных дивизий, то откуда вы это взяли? В 9-й дивизии было 2 полка. 
https://www.ww2.dk/g…fladiv.htm
 Написано, что 42-й полк был моторизованным, но из состава этого не видно.

Цитата: SMF от 24.04.2023 08:58:17

 

1. Я разбираю "четыре танковые дивизии". В свое время просмотрел танковые дивизии во Франции летом 44-го: "там было 3600 танков и САУ - такого и на Востоке не было".
У плацдарма одновременно было не более 500-600 танков и САУ, т.к. части танковых дивизий и ТТБ из Франции и Бенилюкса подходили частями в течении с начала июля и до конца августа. Причем практически не получая пополнений, в отличие от танковых дивизий на Востоке. Достаточно сказать что только один противотанковый дивизион 10ТД СС (оставленный на Востоке) получил  в июле столько же бронетехники "россыпью", сколько все танковые дивизии вермахта у плацдарма (поставки  в июле в отправляемые ТД что бы "добить" до штата я не считал - это не пополнение после боев, а комплектование).
2. Да, вспылил, три полка было при новом формировании, после Сталинграда, в Крыму у дивизии было два полка. 42-й был моторизован, т.к. видел документы - жалобы 19тк на мобильные противотанковые заслоны из зенитных пушек, тормозящих продвижение передовых подразделений корпуса в апреле 44-го.

88мм орудие 5-й батареи 505 дивизиона 9-й дивизии люфтваффе.

• +0.02 / 2

Цитата: vova6857 от 24.04.2023 11:53:051. Я разбираю "четыре танковые дивизии". В свое время просмотрел танковые дивизии во Франции летом 44-го: "там было 3600 танков и САУ - такого и на Востоке не было".
У плацдарма одновременно было не более 500-600 танков и САУ, т.к. части танковых дивизий и ТТБ из Франции и Бенилюкса подходили частями в течении с начала июля и до конца августа. Причем практически не получая пополнений, в отличие от танковых дивизий на Востоке.

Цитата: vova6857 от 24.04.2023 11:53:05

 

 У Йенца приводится отчет Гудериана Гитлеру относительно танковых войск в Нормандии от 20 июня. Там беспрерывное сетование и нытье про авиацию. К спору про Ил-2 vs истребители союзников. Сроки переброски танковых частей в Нормандию все время срывались из-за того, что днем колонны с топливом сгорали, хотя танки под прикрытием зениток на внутренней заправке проходили. Наконец, даже снабжение 3 дивизий, что бились о плацдарм, было не гарантировано, поэтому вводить новые не имело смысла:

"Supplies still have not been guaranteed for the three Panzer-Divisions that have already been committed. In view ofthe concentrated effect ofthe enemy air forces on the narrow area opposite the beachhead, don't send in more PanzerDivisions. Instead, supply personnel and material to fill the Panzer-Divisions in order to maintain their high combat power"
"IV. Securing sUQPlv lines to the forward units is decisive. It is possible to send in supplies only at night. Proposed solution: a. Comb through the operational area, b. Secure the supply routes, c. Guard the ammunition and fuel dumps of the Panzertruppe. Send forces from the Ersatzheer to accomplish this."

 Тем не мене, на 3 июля уже в отчетах по уничтоженным танкам противника фигурируют 5 танковых дивизий, а еще было в начале июля введено 3 танковые дивизии. На 8 июля в отчете о потерях фигурируют 8 танковых дивизий, 101-й батальон СС и уже подтягивались первые танки "Лейбштандарта" СС.

 Огромный процент потерь немецких танков на Западе - это брошенные танки либо взорванные и-за отсутствия топлива. По крайней мере из 233 танков, обследованных британцами в августе, 108 взорваны экипажем и 63 брошены. Большей частью из-за отсутствия топлива. Проблемы с топливом были вызваны не распутицей, партизанами и слабыми жд коммуникациями, как иногда на Востоке. Дороги и жд коммуникации у франков нормальные. В основном это заслуга авиации.

• +0.07 / 2

Цитата: SMF от 26.04.2023 12:00:33- 1. У Йенца приводится отчет Гудериана Гитлеру относительно танковых войск в Нормандии от 20 июня.

- 2. К спору про Ил-2 vs истребители союзников. Сроки переброски танковых частей в Нормандию все время срывались из-за того, что днем колонны с топливом сгорали, хотя танки под прикрытием зениток на внутренней заправке проходили.

- 3.  Тем не мене, на 3 июля уже в отчетах по уничтоженным танкам противника фигурируют 5 танковых дивизий, а еще было в начале июля введено 3 танковые дивизии. На 8 июля в отчете о потерях фигурируют 8 танковых дивизий, 101-й батальон СС и уже подтягивались первые танки "Лейбштандарта" СС.

- 4.  Огромный процент потерь немецких танков на Западе - это брошенные танки либо взорванные и-за отсутствия топлива. П

- 5. Большей частью из-за отсутствия топлива.  В основном это заслуга авиации.

Цитата: SMF от 26.04.2023 12:00:33

 

- 1. Мои соболезнования Гудериану. Из мемуаров:
"Еще 16 июня, спустя две недели после начала вторжения, 116-я танковая дивизия находилась на побережье между Абвиль и Дьепп, 11-я танковая дивизия — у Бордо, 9-я танковая дивизия — под Авиньен; танковая дивизия СС «Рейх» вела бои с партизанами в Южной Франции. В это время остальные дивизии вместе с прибывшими с Восточного фронта 9-й и 10-й танковыми дивизиями СС истощили свои силы в тяжелых фронтальных атаках противника, которого поддерживала корабельная артиллерия."
Там у него еще всхлипывания об жутких потерях Учебной дивизии на марше к плацдарму, об чем противоречит доклад Байерляйна (комдив Учебной) от 10 июня: "потери дивизии на марше  - незначительны"
- 2. Откуда такие откровения? Каким образом 12 ТД СС и Учебная, оказались на второй день у плацдарма, и ... вели таки боевые действия (Вы представляете сколько бензина "действующая" танковая дивизия с 200 танками  и САУ, 400 БТР, 4 тыс. авто, не считая прочих тягачей и мотоциклов потребляет  в день?).
- 3. Давайте посмотрим, внимательно, "препятствия созданные авиацией, для выдвижения к плацдарму",  на примере "Лейбштандарта" об 3 июля:
1ТД СС ("Лейбштандарт") - дивизия не выдвигалась сразу к плацдарму, т.к. была небоеспособна на начало июня: первый батальон имел - 38 пантер, второй - 42 "четверки", призывники (большинство из 21,5 тыс. персонала дивизии) не прошли обучение, специалисты: мехводы и техники - отправлены на обучение в Германию,  из 4 тыс. авто по штату - 1 650 шт. (из них 610 - неисправны), из 450 БТР по штату - ни одного!   Получив приказ на выдвижение к плацдарму, комдив Виш сел на задницу - уговорил отложить погрузку в вагоны хотя бы до 17 июня, заодно ускорив поставки танков и техники  в дивизию - к 17 июня в дивизию прибыло 53 "четверки" и 14 "пантер" + 43 "штуга", за июнь дивизия, вдогонку - к плацдарму, еще получила 20 "пантер". За июнь дивизию добили и БТРами - их пришло 260 штучек (половина  - не исправны), и авто - пришло 440 штук. Из 21,5 тыс. голов в дивизии в Нормандию прибыло около 14 тыс., совершенно небоеспособные подразделения остались  в Бельгии : батальон "небельверферов", 3-й дивизион артполка, 37мм батарея зенитного дивизиона, часть танкового полка (специалисты продолжили обучение в Германии), две роты разведбата (тоже на обучении) и другие подразделения. Всего 5800 голов дивизии оставалось  в Бельгии и   более тысячи  в Германии.  Именно из-за этого в боях, в июне, у плацдарма участвовал только 1-й (мотопехотный) полк "Лейбштандарта"и один артдивизион,  остальные подразделения пытались прямо на ходу доучивать, доукомплектовывать  и вводить  в бой постепенно. Поэтому (постепенный ввод  в бой), за июль, дивизия понесла сравнительно небольшие потери, даже отразив наступление англичан "Гудвоод" - 1092 головы (243 убитыми). Занятная таблица наличия танков в дивизии на 2 июля: 30 "четверок" и 25 "пантер" боеспособны, остальные - -в ремонте (боевых потерь еще нет). Освоение техники прямо на фронте - тоже имеет свои минусы.  Когда дивизия в августе стала бодаться в полном составе - потери составили уже более 3,5 тыс. за август месяц (в Фалезский котел она не попала, если чо), правда соседняя 2ТД (не СС) потеряла еще больше 4,5 тыс. голов за месяц.
- 4. Будете смеяться - но на Востоке, при несравнимо более слабой авиации - абсолютно тоже самое - брошенные подбитыми  и неисправными, а так же  и взорванные танки - и есть основные потери, которые несет вермахт при отступлении , когда линия фронта неподвижна - танки вермахт практически не теряет, даже полные дрова вывозят "на ремонт в Германию". 
- 5. Острая проблема с топливом, если мы говорим об танках, началась с потерей Румынии - с сентября месяца 44-го. До этого , и на Западе, особого недостатка не ощущалось. Просто после войны союзники стали искать где же все ж они "пахали"? Постановили: "мы уничтожили топливо  в Рейхе" - всем так и писать, и немцам и американцам, иначе ...

• +0.09 / 5

Цитата: vova6857 от 27.04.2023 23:43:46- 4. Будете смеяться - но на Востоке, при несравнимо более слабой авиации - абсолютно тоже самое - брошенные подбитыми  и неисправными, а так же  и взорванные танки - и есть основные потери, которые несет вермахт при отступлении , когда линия фронта неподвижна - танки вермахт практически не теряет, даже полные дрова вывозят "на ремонт в Германию". 
- 5. Острая проблема с топливом, если мы говорим об танках, началась с потерей Румынии - с сентября месяца 44-го. До этого , и на Западе, особого недостатка не ощущалось. Просто после войны союзники стали искать где же все ж они "пахали"? Постановили: "мы уничтожили топливо  в Рейхе" - всем так и писать, и немцам и американцам, иначе ...

Цитата: vova6857 от 27.04.2023 23:43:46

 

 Все это очень интересно, но официальный отчет Гудериана против каких-то мемуаров получше будет. К тому же я по-моему написал, что защищенные зенитками цели союзники как правило не могли серьезно достать. Я писал о снабжении. Острая проблема с топливом началась весной 1944 года после начала бомбежек заводов синтетического топлива. Производство упало во много раз, трагически.

• +0.00 / 0

Цитата: SMF от 28.04.2023 12:06:35- 1. Все это очень интересно, но официальный отчет Гудериана против каких-то мемуаров получше будет.
- 2. К тому же я по-моему написал, что защищенные зенитками цели союзники как правило не могли серьезно достать.
- 3. Я писал о снабжении. Острая проблема с топливом началась весной 1944 года после начала бомбежек заводов синтетического топлива. Производство упало во много раз, трагически.

Цитата: SMF от 28.04.2023 12:06:35

 

- 1. А где можно посмотреть этот "официальный отчет"?  По-моему это из послевоенной книги воспоминаний Гудериана, где он брякнул что послал Гитлеру депешку, там же приплел и потери Учебной, и "мнение" Роммеля (как оказалось - проанглийского Каца, который предлагал сдаться). Барейляйн тоже , после войны, пел об "диких потерях в дивизии на марше в Нормандию", когда узнал, что ИБ союзников записали себе 2 тыс. уничтоженных бронеобъектов из его дивизии. Кто б иначе его воспоминания издал? А вот его отчет за 10 июня , с пылу, с жару - "потери Учебной дивизии на марше - незначительны", говорит об обратном.  Да и 12ТД СС "Гитлерюгенд" потеряла на марше 84 головы, из них 20 убитыми. Для 20 тыс. дивизии - такая мелочь, которую  и вспоминать союзникам стыдно.
- 2. Союзники были уверены что они все мосты в Северной Франции разбомбили, несмотря на зенитки (мосты немцы обороняли серьезно).
- 3. Аж всхлипнул, ну как же Вы пропустили майские налеты на заводы синтетического топлива, не-ет - помнит народ, не забалуешь! Дело в том, что синтетика, большей частью, шла на авиационное топливо и только меньшая часть - в армию и флот. Поэтому армия почувствовала "бензиновый голод" в сентябре с потерей Плоешти, а самолеты уже в июне.
Вы все никак не поймете - у союзников была своя война, мало похожая на нашу. Например с августа месяца треть налетов (?) направлялось на стартовые площадки  и заводы по производству ФАУ-1 . Количество пускаемых ракет упало с 3600 штук в месяц до 2800 осенью. Количество с/в английских истребителей для перехвата этих ракет достигало 50 тыс. с/в в месяц (небоевые потери представляете?). Это и была их война - те же игры в песочек, только в профиль. Сколько книг, эссе, исследований - и об радарах, и об аэродромах, и об методах перехвата и уничтожения энтих ракет - жизни не хватит все перелопатить ... а на хрена?

• +0.05 / 3

Цитата: vova6857 от 28.04.2023 13:24:51- 3. Аж всхлипнул, ну как же Вы пропустили майские налеты на заводы синтетического топлива, не-ет - помнит народ, не забалуешь! Дело в том, что синтетика, большей частью, шла на авиационное топливо и только меньшая часть - в армию и флот. Поэтому армия почувствовала "бензиновый голод" в сентябре с потерей Плоешти, а самолеты уже в июне.
Вы все никак не поймете - у союзников была своя война, мало похожая на нашу. Например с августа месяца треть налетов (?) направлялось на стартовые площадки  и заводы по производству

Цитата: vova6857 от 28.04.2023 13:24:51

 

 Дословный отчёт есть у Йенца по-английски. Могу и перевести, сейчас это вообще не трудно. Почему решающую роль авиации в лишении фрицев мобильности вы отрицаете - трудно понять. Авиация - самый важный элемент войны на Западе. Что касается синтетики, есть подробный баланс 1-го квартала 1944 г.  Синтетическим была почти половина автомобильного бензина, 315 тыс тонн из 629 тыс тонн. Вопреки всеобщему мнению был синтетический дизель, 200 тыс тонн из 495 тыс тонн. Более того, синтетика - основной источник мазута для надводного флота, 222 тыс тонн из 278 тыс.

• +0.04 / 2

Цитата: SMF от 28.04.2023 22:21:13- 1. Дословный отчёт есть у Йенца по-английски. Могу и перевести, сейчас это вообще не трудно.
- 2. Почему решающую роль авиации в лишении фрицев мобильности вы отрицаете - трудно понять.
- 3. Авиация - самый важный элемент войны на Западе.
- 4. Что касается синтетики, есть подробный баланс 1-го квартала 1944 г.  Синтетическим была почти половина автомобильного бензина, 315 тыс тонн из 629 тыс тонн. Вопреки всеобщему мнению был синтетический дизель, 200 тыс тонн из 495 тыс тонн.
- 5. Более того, синтетика - основной источник мазута для надводного флота, 222 тыс тонн из 278 тыс.

Цитата: SMF от 28.04.2023 22:21:13

 

- 1. Отчет Байерляйна и 12ТД СС - у Цеттерлинга.  Кому будем верить?
- 2. Потому что половина дивизий во Франции - стационарные. Т.е. не имеющие практически никакой мобильности. Потому что, самый мобильные - танковые и моторизованные (панцер-гренадерские в 44-м) дивизии имели, в лучшем случае (Лейбштандарт), половину штатных авто, при почти полной комплектации л/с.  Потому что, как ни странно, потери в авто  и тягачах вермахта зимой-весной 44-го, были выше ... чем летом-осенью 44-го (сюрприз???).
- 3. Это главный элемент пропаганды Запада - "и мы пахали".
- 4. Странно! Смотрю производство топлива в Рейхе в июне 44-го (после массовых бомбежек "топливных" заводов): авиабензин - падение производства в три раза (от выпуска в апреле), автобензин - в 1,8 раза, дизель - в 1,5 раза. Кстати, нефтеперерабатывающие заводы (и Плоешти тоже) союзники тоже бомбили.
- 5. Ого! Получение мазута из синтез-газ - метанола (основной промежуточный продукт получаемый в процессе Фишера-Тропша - основной способ на немецких заводах  в Рейхе) - это  задача нетривиальная, даже получение соляры становится чрезвычайно невыгодным из-за быстрого отравления катализаторов ... а уж мазута в товарных количествах - это из области фантастики.

• +0.09 / 3

Цитата: vova6857 от 29.04.2023 11:25:15- 3. Это главныйэлемент пропаганды Запада - "и мы пахали".
- 4. Странно! Смотрю производство топлива в Рейхе в июне 44-го (после массовых бомбежек "топливных" заводов): авиабензин - падение производства в три раза (от выпуска в апреле), автобензин - в 1,8 раза, дизель - в 1,5 раза. Кстати, нефтеперерабатывающие заводы (и Плоешти тоже) союзники тоже бомбили.
- 5. Ого! Получение мазута из синтез-газ - метанола (основной промежуточный продукт получаемый в процессе Фишера-Тропша - основной способ на немецких заводах  в Рейхе) - это  задача нетривиальная, даже получение соляры становится чрезвычайно невыгодным из-за быстрого отравления катализаторов ... а уж мазута в товарных количествах - это из области фантастики.

Цитата: vova6857 от 29.04.2023 11:25:15

 

 Мазут получали способом "coal tar distillation and carbonization". То есть работа с каменноугольной смолой. Фишер-Тропш вообще не в лидерах.



 Что касается потерь автотехники есть такая таблица



Со ссылкой на : OKH, Kraftfahrzeuge (ungepanzert) Heer-Westen. Ob.
Suedwest. Osten NAMP T-78 Roll 145.

 Но это примерные данные с запозданием, тут наверняка нет Фалезского котла. С учетом доли войск на Западе потери автотранспорта там приличные. На Восточном фронте в эти сроки прошел "Багратион" и Львовско-Сандомирская операция, только началась Ясско-Кишиневская. Там потери в основном от полного разгрома.

• +0.02 / 1

Цитата: SMF от 29.04.2023 13:33:151. Что касается потерь автотехники есть такая таблица

 2. Но это примерные данные с запозданием, тут наверняка нет Фалезского котла. С учетом доли войск на Западе потери автотранспорта там приличные. На Восточном фронте в эти сроки прошел "Багратион" и Львовско-Сандомирская операция, только началась Ясско-Кишиневская. Там потери в основном от полного разгрома.

Цитата: SMF от 29.04.2023 13:33:15

 

1. 10 тыс. транспортных средств, по оценкам англичан ("Авиация на переднем крае"), немцы потеряли при отходе за Сену (примерно 1500 - при боях у плацдарма, 2500 - при отступлении, более 5000 - при "преследовании"), поэтому за какой период эта таблица - вопрос открытый, зная гримасы  немецкого учета.
2. Непосредственно  в Фалезком котле англичане осмотрели 701 автомобиль (почти все), в 325 авто были повреждения, которые могли быть нанесены авиацией. Из них 82 - поражены авиапушками или пулеметами (ИБ?). Остальные имели повреждения от осколков бомб, либо тяжелых снарядов. Учитывая массированные бомбежки  и обстрелы котла в последние дни, то вполне логично, но я бы не записывал все на авиацию - обстрел котла 155мм орудиями был не менее сильный и более продолжительный и точный (самолетам-корректировщикам L-4, приданные, как правило, по два на дивизион,  уже никто не мешал) .  Да и Роммель сетовал (в порядке значительности) еще в Италии на: "огромное превосходство  в мощи американской артиллерии, усиленной превосходством в воздухе".   Впоследствии, в прессе, скукожившегося на "огромное превосходство  в авиации" (мы пахали). Опять таки "в преследовании" - основные потери немецких авто (да и БТТ тоже). Здесь и можно вернуться в период зима-весна 44-го, когда немцы были отброшены на Украине  от Днепра до границ СССР. Тогда и был пик потерь немецкой техники за 44-й год, как бронированной, так и автомобильной. Если смотреть мелдунги немецких дивизий на Украине в марте-апреле 44-го, то зрелище печальное, например 6ТД на 1 мая 44-го (выведена на комплектование в Германию): 2 "штуга", 1 - "тройка" , 18 БТР, 320 авто. Воевавшая с 6-й, на Правобережной Украине 8ТД, на 1 апреля 44-го:  2 "тройки", 8 - "четверок", 91 БТР, 400 авто. Техника и боеготовая, и в ремонте. "Полного разгрома" , как утверждал Манштейн, он не допустил.
Каменец-Подольск:

Фалезский котел:

• +0.07 / 4

Цитата: vova6857 от 23.04.2023 13:53:531. Цифра лукавая, т.к. непонятно что вошло в это число? Военнослужащие 17А? Вместе в Люфтами? Вместе с Кригсмарине? Вместе с полицаями  и Тодтом? Кормили немцы на плацдарме (правда в апреле) 500 тыс.  Как правило число немцев на Восточном фронте занижают, а на Западном  - завышают. Для примера: в Крыму в мае 45-го взяли 90 тыс. пленных, а в  Тунисе - 120 тыс. Правда Черчилль, сквозь зубы, проговорился: но из боевых частей - 18 тыс.

Цитата: vova6857 от 23.04.2023 13:53:53

 

 Это число даже вместе с румынами, словаками и прочей нечистью. Плюс ко всему ещё 28 тыс гражданских, семьи казаков и полицаи, очевидно. Число пленных нужно всегда уточнять по документам первичного учёта, потому что войска всегда врут. С поправкой на усушку-утруску. РККА отчиталась о захвате в плен 4,3 млн человек до 9 мая, но даже в первичных лагерях учли всего 2,3 млн. Якобы 600 тыс пленных освободили по Кривошееву, но освобождали все равно из лагерей.

 В Крыму в 1944 г у немцев было всего 5 пехотных дивизий и ещё 9-я зенитно-артиллерийская дивизия Люфтваффе. Не считая румын. На Керченском полуострове у фрицев было всего 2 дивизии. Естественно, узнав о прорыве на севере, фрицы быстро покатились к Севастополю, до которого банально было дольше бежать, чем с севера, иначе можно было в котёл угодить.

• +0.03 / 1

Цитата: SMF от 23.04.2023 15:15:061. Это число даже вместе с румынами, словаками и прочей нечистью. Плюс ко всему ещё 28 тыс гражданских, семьи казаков и полицаи, очевидно.
2. Число пленных нужно всегда уточнять по документам первичного учёта, потому что войска всегда врут.
3.  В Крыму в 1944 г у немцев было всего 5 пехотных дивизий и ещё 9-я зенитно-артиллерийская дивизия Люфтваффе. Не считая румын. На Керченском полуострове у фрицев было всего 2 дивизии.

Цитата: SMF от 23.04.2023 15:15:06

 

1. Так и в Тунисе с итальянцами и их тылами  с администрацией!!!
2. На войне всегда врут, но, замечу, со всех сторон. Правда, согласитесь, врать насчет взятых в плен, да еще по документам, намного сложнее, чем по потерям "нанесенным противнику".
3. Я для этого и привел официальную численность 17А (те самые дивизии и корпусные с армейскими части) , в сравнении с количеством едоков, снабжаемых службой  генерал-квартирмейстера (гражданская администрация и, тем более, гражданское население - не его свинячье дело) на Тамани. Указывая дивизии, можно было  еще привести количество береговых батарей (кое Вас приятно удивит), аэродромов с обслугой, морских баз с обслугой, а так же многочисленных тодтовцев в Крыму.

 https://www.lexikon-…IV1243.jpg - подсчитаете количество дивизий вермахта в Италии на 1 декабря 1943 года? Аккурат 8 штучек.Которые сдерживали войска союзников на "открытом Втором фронте в Европе".  Причем самые боеспособные: 16-я танковая и 2-я парашютная  из 10-й армии (которая одна и была на итальянском фронте до весны 44-го) уже переброшены, в сентябре-октябре, на Восточный фронт. 14-я армия "занималась строительством оборонных сооружений" и пополнением выведенных с Востока покоцанных дивизий, например "Лейбштандарт" выведенный в июле 43-го, после "Цитадели",  в 14-ю армию (тихий север Италии), в конце октября ... поехал обратно - на Восток, начхав на целую группу армий союзников, "воевавшей" в Италии.

• +0.00 / 0