Тред №173710

Цитата: Пиджак_9 от 18.12.2009 01:43:19
А, простите, за каким чортом шифровать свою картинку? Что из нее может извлечь противник? Что над ним БПЛА пасутся? Так это он обязан предполагать априори и принимать соответствующие методы к противодействию обнаружения объектов.
Американцы только к концу Второй Мировой прекратили требовать шифрования данных со своих самолетов-разведчиков. Потому как если этот самый разведчик летает над целью, то эта самая цель уже понимает, что обнаружена и нечего тратить время на бессмысленную шифровку.
Так что это либо журно-утка, либо подготовка к новому попилу бабла за счет лохов-налогоплательщиков.

Цитата: Пиджак_9 от 18.12.2009 01:43:19

 

вы есть не правы  ;)

бпла, грубо - небольшой кусок фанэры летающий очень высоко и бесшумно. кто его видит?
с большой высоты область обзора у ентого изделия будет очень большой и что туда попало или не попало угадать партизанам не удастся никогда.

а шифрование... думаю здоровый (не зашкаливающий) уровень паранойи  в военной сфере - вещь не просто нужная, а необходимая. тем более в разведке.

зы. хотя о попиле бабла мысль здравая, потому как выставлять за просто так обоср@нные штаны пиндосские вояки не будут.

• +1.04 / 9

Цитата: asd от 18.12.2009 02:50:08
бпла, грубо - небольшой кусок фанэры летающий очень высоко и бесшумно. кто его видит?

Цитата: asd от 18.12.2009 02:50:08

 

не факт, сильно зависит от БПЛА, где-то полгода назад, когда израиль бомбил Газу(операция свинец, что-то в этом духе), там на одном здании висела веб-камера, и можно было в течении недели в прямом эфире ее смотреть
так вот, ВСЕ это время постоянно был звук жужащщего БПЛА, причем не какой-то тихий на заднем фонем, а четко различимый, назойливый звук пропелерра и движка

• +0.51 / 7

Цитата: asd от 18.12.2009 02:50:08
вы есть не правы  ;)

а шифрование... думаю здоровый (не зашкаливающий) уровень паранойи  в военной сфере - вещь не просто нужная, а необходимая. тем более в разведке.

Цитата: asd от 18.12.2009 02:50:08

 

Гут, я есть готов прикинуть цену здоровой паранойи.
У нас есть противник, который перехватывает канал наш бпла\ приемный центр.
Уже это означает, что противник НЕ папуас и шифровать надо хорошо, иначе его криптоаналитики за чашкой чая поломают мою криптографию. Т.е. сигнал переводим в цифру.
А это значит, что вместо полосы 6МГц на беспилотник мы либо имеем ого-го расширение спектра с соответствующим увеличением (в корень квадратный из К расширения) мощности передатчика (и рост массогабаритных характеристик), либо собачим туда что-нибудь типа косинусного преобразования для компрессии сигнала. Первый вариант предпочтительнее т.к. во втором оператор (Джон или Рувим) быстро вынут разработчику душу своими требованиями повысить качество картинки т.к. компрессия-то искажающая (жрет мелкие и редко меняющиеся детали).
Ну да ладно, Джону мы поставим задачу смотреть во все глаза и видеть чего не видно, он человек военный... А что делать с объемом трафика? Т.к. противник НЕ папуас, короткие ПСП не проходят, надо хорошими методами работать. А то ведь при таком объеме его аналитики гамму шифра вынут быстро и прости-прощай моя паранойя, да и ситуация получится хреновая - мы думаем, что канал закрыт, а супостат его читает...
Итак, шутки в сторону, делаем шифрование по ГОСТ или эквивалентной криптостойкости, палим серьезнейшие деньги, заказываем очень серьезные НИР по доставке (и постоянной смене) ключей шифрования на кучу наших БПЛА, заказываем НИР по оценке криптостойкости всей системы... заказываем ОКР по запихиванию довольно сложной аппаратуры в беспилотник, кряхтим с электромагнитной совместимостью, делаем серьезные испытания обновленного канала связи с оценкой его помехоустойчивости и т.д. и т.п.
А блох сколько, а подводных камней!
Противник-то не лох. Он, например, понял или узнал длину пакета и основной принцип кодирования (пока шифр не скомпрометирован). Ну и сидит, гад, и короткими мощными (с вычисленным периодом следования) импульсами гадит в эфир. И т.к. он знает длину пакета, у меня корректирующий код на приемном конце линии не восстанавливает потерянные данные и я с БПЛА ни хрена вообще не вижу (в отличие от аналогового варианта без шифрования, когда эти же помехи у меня просто снег на некоторых кадрах).
Так и это предусмотреть надо. И каков НИОКР??
Да заказчик просто не расплатится, мы не будем успевать пилить бабло и создавать новые лаборатории и испытательные центры.

Попил бабла это ... и ничего более.
Согласны?

• +3.03 / 29

Цитата: Пиджак_9 от 18.12.2009 10:20:29заказываем очень серьезные НИР по доставке (и постоянной смене) ключей шифрования на кучу наших БПЛА

Цитата: Пиджак_9 от 18.12.2009 10:20:29

 

Вот это лишнее. Случайный сеансовый ключ, генерируемый непосредственно перед запуском у оператора - за глаза и за уши. Портить каждый, допустим 128-битовый, пакет - это конечно не "снег на некоторых кадрах", а серьезно зашумленная аналоговая картинка, но совершенно справедливо - цифровая будет вообще отсутствовать как класс. Но самый сильный аргумент - если сейчас на БПЛА аналоговый канал, то переделывать его под цифровой, это практически новы БПЛА.

• +1.16 / 12

Цитата: Senya от 18.12.2009 11:16:10
Вот это лишнее. Случайный сеансовый ключ, генерируемый непосредственно перед запуском у оператора - за глаза и за уши.

Цитата: Senya от 18.12.2009 11:16:10

 

Для папуасов онли.
Для непапуасного противника сразу будет ясно, что надо "разбираться" с генератором ПСП, а т.к. идеальных генераторов не бывает, а трафик огромен... плюс в нем команды синхронизации, от которых никуда не уйти, плюс перехват сигнала во время кратковременной подсветки оптики БПЛА мощным прожектором для добычи чистой "гаммы"... может получиться как с ПСП генераторов игральных автоматов. Т.е. очень некрасиво.
Ну да Бог с ним, не будем лезть в дебри.
А вот почему папуасы не хотят применить простые постановщики помех на простейших аэростатах??
Техзадание: надо сделать так, чтобы супостат за время рейса БПЛА ничего не видел в реальном времени (картинку-то он домой привезет, но - потом). А пока он вернется, сядет, картинку прокрутят, папуасы и по хижинам разойтись успеют.
Реализация: т.к. долго давить канал не надо, то рассчитываем полный расход батарей за это время, мощность передатчика по максимуму, аналоговых каналов и, соответственно, выделенных диапазонов у БПЛА немного, помеха - простейшая, цена электроники стремится к нулю, все одноразовое ... шарик бумажный, горелка из сухого спирта, антенна лонг вайер, самое  дорогое - источники питания.
И когда таких шариков запущено много, да запускающий не дурак и шарики эти ветерком в сторону высокотехнологичного демократизатора сносит, то по меньшей мере до посадки первого своего БПЛА и дешифровки данных ... супостат будет глух и слеп.

• +1.57 / 16

Цитата: Пиджак_9 от 18.12.2009 13:26:02Для папуасов онли.
Для непапуасного противника сразу будет ясно, что надо "разбираться" с генератором ПСП, а т.к. идеальных генераторов не бывает

Цитата: Пиджак_9 от 18.12.2009 13:26:02

 

Не пугайте народ ПСП, "псевдослучайная последовательность", а еще точнее для наших целей "криптостойкая псевдослучайная последовательность", "гамма" - вырабатывается с помощью алгоритма шифрования. Стойких алгоритмов на сегодня достаточно у любой стороны. Различные комбинации линейных регистров сдвига с обратной связью, для взлома которых при известной структуре хватало нескольких сот бит (а при неизвестной - нескольких килобит) давно ушли в прошлое. Сейчас даже при наличии в запасе 2^64 бит гаммы, успех совсем не гарантирован. А для выработки ключа нужен ГСЧ, "генератор случайных чисел", в составе шумящего диода, компаратора и хэширующей микросхемы. Мегабитов в секунду требовать от него нельзя, а вот раз в несколько минут он может выдавать тако 256-битный ключик, что пальчики оближешь. И успехов супостату во взломе на ближайшие несколько миллионов лет. А сама информация с БПЛА устареет если не через несколько часов, то через несколько недель.

ЦитатаА вот почему папуасы не хотят применить простые постановщики помех на простейших аэростатах??

А вот это совсем другой вопрос. Может у них никаких средств противодействия и онлайнового перехвата никогда и не водилось, а они просто нашли способ воровать/покупать у американцев снятые кадры?

• +1.74 / 17

Цитата: Senya от 18.12.2009 14:11:16
. А для выработки ключа нужен ГСЧ, "генератор случайных чисел", в составе шумящего диода, компаратора и хэширующей микросхемы. Мегабитов в секунду требовать от него нельзя, а вот раз в несколько минут он может выдавать тако 256-битный ключик, что пальчики оближешь. И успехов супостату во взломе на ближайшие несколько миллионов лет.

Цитата: Senya от 18.12.2009 14:11:16

 

Совершенно солидарен. Все именно так.
Но, боюсь, Вы забываете, что во время этого неприятного для криптоаналитика процесса... БПЛА летит, собака, над расположением этих самых папуасов. И сгенерированный ключик прислать ну никак не может.
Вот поэтому я и позволил себе предположить, что при разработке криптостойкого цифрового канала связи от БПЛА  необходима еще одна НИР, которая эту (прекрасно описанную Вами) процедуру продумает, проверит, адаптирует к имеющемуся количеству беспилотников, проверит криптостойкость и т.д. и т.п. и т.д и т.п. (пока у налогоплательщика деньги есть).

• +0.94 / 11

Цитата: Пиджак_9 от 18.12.2009 14:25:33Но, боюсь, Вы забываете, что во время этого неприятного для криптоаналитика процесса... БПЛА летит, собака, над расположением этих самых папуасов. И сгенерированный ключик прислать ну никак не может.

Цитата: Пиджак_9 от 18.12.2009 14:25:33

 

Кто куда летит? Во время генерации ключа БПЛА водружается поплевывающим (или попукивающим, в зависимости от массы агрегата) расчетом на стартовую позицию, в него загружается ключ шифрования, который используется во время всего полета. При следующем пуске будет новый ключ.

ЦитатаВот поэтому я и позволил себе предположить, что при разработке криптостойкого цифрового канала связи от БПЛА  необходима еще одна НИР, которая эту (прекрасно описанную Вами) процедуру продумает, проверит, адаптирует к имеющемуся количеству беспилотников, проверит криптостойкость и т.д. и т.п. и т.д и т.п. (пока у налогоплательщика деньги есть).  

А эти процедуры (и НИР) идут непрерывно для для связи во взводном-ротном-батальонном...армейском звене, в мотопехоте и артиллерии, в авиации и на флоте, для вчерашних именинников и бойцов невидимого фронта. Крипто для беспилотников в масштабах ВС... ну как ОКР на создание нового пистолета. Денюжку попилят, не без этого, но не тот масштаб проблемы. А вот к чему я даже приступать боюсь - так это к обсуждению широкополосного помехоустойчивого цифрового канала. Ну не учили меня в свое время основам связи, так не знаю до сих пор.
В принципе тут самосинхронизирующиеся поточные шифры могут быть использованы, но и они далеко не всесильны.

• +1.09 / 12

Цитата: Пиджак_9 от 18.12.2009 01:43:19
А, простите, за каким чортом шифровать свою картинку? Что из нее может извлечь противник? Что над ним БПЛА пасутся? Так это он обязан предполагать априори и принимать соответствующие методы к противодействию обнаружения объектов.

Цитата: Пиджак_9 от 18.12.2009 01:43:19

 

1. Если БПЛА простенький, то, возможно, он картинку транслирует сразу, с начала взлета. А это уже некая информация о базе противника.
2. Если знаешь, что именно известно противнику, то и защитится проще от конкретной угрозы, а не надо "производить святую воду в промышленых масштабах", чай не регулярная армия, ресурсы ограничены.

• +0.68 / 7