Западня для подлодок. Причиной провала разведоперации на Балтфлоте в июле - августе 1943 года стала недооценка мощи вражеской обороны

Цитата: osankin от 18.07.2023 09:05:26Среди драматических эпизодов, выпавших на долю отечественного подводного флота в годы Великой Отечественной войны, кампания 1943 года на Балтике занимает особое место. Тогда пропали без вести две из трех подлодок, участвовавших в операции, и ни одной из них так и не удалось вырваться за пределы Финского залива.

Цитата: osankin от 18.07.2023 09:05:26

 

Недооценки не было. Использование подводных лодок было вопреки предписанию Балтийского флота.
Еще в мае 1943 г., когда стало ясно, что нашим подводным лодкам не удастся непрерывно действовать на морских сообщениях противника в Балтийском море, Ставка Верховного Главнокомандования предписала Военному совету Краснознаменного Балтийского флота предельно активизировать действия торпедоносной авиации в Балтийском море. Выполнение этой задачи стало возможным благодаря освобождению значительной части морской авиации от участия в боях на сухопутном направлении, вооружению флота новейшими типами самолетов, высокому боевому мастерству летчиков. Если в 1942 г. торпедоносная авиация могла действовать лишь на морских сообщениях противника в Финском заливе, то в 1943 г. районами крейсерства торпедоносцев были пути немецко-фашистского флота в Балтийском море, Ботническом и Рижском заливах.
Всего за кампанию 1943 г. торпедоносная авиация Краснознаменного Балтийского флота произвела 230 самолето-вылетов на морские сообщения противника в Балтийском море. Из них в 93 случаях наши самолеты находили суда противника и торпедировали их. Эффективность действий балтийских торпедоносцев по сравнению с 1942 г. повысилась более чем в два раза. Гитлеровцы потеряли в 1943 г. 56 транспортов и кораблей общим водоизмещением в 150 тысяч тонн, в том числе 49 транспортов, три танкера, два сторожевых корабля, один тральщик и один плавучий маяк. Потери нашей торпедоносной авиации составили всего лишь около 1,5 % от общего количества самолето-вылетов.

Этот большой успех торпедоносной авиации Краснознаменного Балтийского флота на дальних морских сообщениях противника, которые гитлеровское командование после создания непроходимой противолодочной преграды в Финском заливе считало совершенно безопасными для плавания, позволил решить поставленную перед флотом задачу — нарушить воинские перевозки противника в Балтийском море. Летчики торпедоносной авиации оказались достойными продолжателями славных подвигов своих боевых собратьев — подводников.
Боевые действия Краснознаменного Балтийского флота летом 1943 г

• +0.05 / 2

Цитата: Александр Д от 18.07.2023 12:20:25Всего за кампанию 1943 г. торпедоносная авиация Краснознаменного Балтийского флота произвела 230 самолето-вылетов на морские сообщения противника в Балтийском море. Из них в 93 случаях наши самолеты находили суда противника и торпедировали их. Эффективность действий балтийских торпедоносцев по сравнению с 1942 г. повысилась более чем в два раза. Гитлеровцы потеряли в 1943 г. 56 транспортов и кораблей общим водоизмещением в 150 тысяч тонн, в том числе 49 транспортов, три танкера, два сторожевых корабля, один тральщик и один плавучий маяк. Потери нашей торпедоносной авиации составили всего лишь около 1,5 % от общего количества самолето-вылетов.

Цитата: Александр Д от 18.07.2023 12:20:25

 

 Мне кажется, после исследований того же М.Морозова довольно странно использовать эти пропагандистские данные. В 1943 году торпеды на КБФ сбрасывал 1-й ГМТАП, 217 вылетов на "охоту", была обнаружена и атакована 91 цель, по докладам летчиков поражены 55 целей, израсходованы 132 торпеды, из которых 92 - по целям. Реально поражены цели:

 6.06.43. - транспорт "Хайнрих фон Плауэн" 1746 брт, потоплен, утонули трое, Ил-4, пилот - лейтенант А.И.Разгонин.
23.08.43. - финский транспорт "Гераклес", 5103 брт, тяжело поврежден, Ил-4, пилот - капитан Г.Д. Васильев.
2.09.43. - шведский танкер "Свеа Рюйтер", 1333 брт, поврежден, 8 погибших, Ил-4, пилот - сарлей А.И.Разгонин.
16.09.43. - финский СКР "Уиско", 219 брт, потоплен, 19 погибших, Ил-4, пилот - сарлей А.И.Разгонин.
26.09.43. - транспорт "Хильдегард", 1260 брт, потоплен,1 утонул, Ил-4, пилот - старлей Ю.Э.Бунимович.
30.09.43. - лихтер "Зульхоф 17", 397 брт, Ил-4, пилот - старлей Ю.Э.Бунимович.
1.11.43. - транспорт "Мариенбург", 1322 брт, A-20, 16 погибших, пилот - капитан П.В.Летуновский.

 Всего полк в 1943 году выполнил 922 боевых вылета, в т.ч. 305 на минные постановки, 445 мин, 13 потерь, в т.ч. 5 - с торпедами.

• +0.04 / 2

Цитата: SMF от 18.07.2023 15:43:17Мне кажется, после исследований того же М.Морозова довольно странно использовать эти пропагандистские данные. В 1943 году торпеды на КБФ сбрасывал 1-й ГМТАП, 217 вылетов на "охоту", была обнаружена и атакована 91 цель, по докладам летчиков поражены 55 целей, израсходованы 132 торпеды, из которых 92 - по целям. Реально поражены цели:

Цитата: SMF от 18.07.2023 15:43:17

 

Возможно вы правы. Но когда говорят о заявленных 51 цели, а в реале 7 возникает вопрос кому верить. Немецкие данные конечно красивые, но доверия к ним ещё меньше, чем "пропагандистским". Во всяком случае эти данные использовались практически всеми авторами до появления немецких данных.
Типичный рассказ, И фотофиксация, и лётчик известный. Но немцы говорят другое.
26.06.43 самолет ДБ-3Ф (летчик старший лейтенант А.И. Разгонин, с 22 января 1944 г — Герой Советского Союза; штурман лейтенант В.Т. Чванов, с 22 июля 1944 г — Герой Советского Союза) вылетел для поиска и уничтожения транспортов противника в восточной части Балтийского моря. Маршрут полета: Сестрорецк — о. Сескар — Айнажи — Ирбенский пролив.

Погода благоприятствовала заданию: облачность 6-9 баллов при высоте нижней кромки 600-1000 м, в море сильная дымка, видимость 3-4 км. После продолжительного поиска в 15 км севернее м. Колкасрагс  (Рижский залив) экипаж обнаружил два транспорта, шедших в кильватерной колонне со скоростью 6-8 уз. В 03-30 с высоты 30 м на курсовом угле цели 55° левого борта с дистанции 600 м экипаж сбросил торпеду по замыкающему транспорту (6000-7000 т). Торпеда попала в среднюю часть корпуса, и транспорт быстро затонул. Результат атаки был сфотографирован. Экипаж, проявив настойчивость, долго искал противника (общее время полета более 6 ч), а обнаружив цель, действовал смело и уверенно. Были правильно определены прицельные данные, выдержаны все элементы режима полета при сбрасывании торпеды.
5.4. Боевые действия авиации Балтийского флота — Морской фронт страны 1941-1945
У Александр Николаевич Заблотский; Роман Иванович Ларинцев "Советские ВВС против кригсмарине"  хотя они и ссылаются на Морозова, но данные по потерям у них другие (8 самолётов за 43 год)

Спорить не буду.

• +0.15 / 4

Цитата: Александр Д от 18.07.2023 19:16:39Возможно вы правы. Но когда говорят о заявленных 51 цели, а в реале 7 возникает вопрос кому верить. Немецкие данные конечно красивые, но доверия к ним ещё меньше, чем "пропагандистским". Во всяком случае эти данные использовались практически всеми авторами до появления немецких данных.
Типичный рассказ, И фотофиксация, и лётчик известный. Но немцы говорят другое.

Цитата: Александр Д от 18.07.2023 19:16:39

 

 Ваше описание с Ирбенским проливом подходит под атаку 6 июня, это она и есть. В июне было всего 10 вылетов на охоту с торпедами, и все они известны, последний вылет 17 июня. Морозов и с фотоподтверждениями работал, у него фото атак 30 сентября и 1 ноября есть. Но что-то не припомню я случаев чтобы было нормальное четкое фотоподтверждение и немцы не подтвердили потерю. А заявки советские, безусловно, ненормально завышены, всегда и везде. При бедственном положении на фронте всегда отчеты пестрели сотнями уничтоженных танков и батальонами гитлеровцев. Даже большим генералам это мешало - танки у фрицев уже должны давно кончиться, а они все прут и прут, трудно было отделить перемогу от реального успеха, и это частенько мешало.

• +0.03 / 2

Цитата: SMF от 18.07.2023 19:53:50А заявки советские, безусловно, ненормально завышены, всегда и везде. При бедственном положении на фронте всегда отчеты пестрели сотнями уничтоженных танков и батальонами гитлеровцев. Даже большим генералам это мешало - танки у фрицев уже должны давно кончиться, а они все прут и прут, трудно было отделить перемогу от реального успеха, и это частенько мешало.

Цитата: SMF от 18.07.2023 19:53:50

 

А разве у кого то было иначе? Толпы монголов, постоянно перелезая через валы из своих трупов, долезли до Берлина.  Из Галланда: при налете американских бомбардировщиков, от огня стрелков взорвался один немецкий истребитель. По БиБиСи сказали о 50-ти сбитых истребителях в этом налете. И ведь никто не соврал: т.к. 50 стрелков с ближайших бомбардировщиков стреляли по нему - и каждый записал себе сбитый в актив.  Позже союзники даже издали приказ : вообще не принимать во внимание заявки стрелков.
Заявки пикировщиков и торпедоносцев на Тихом океане, особенно японских (но  и американские недалеко), Вас точно порадуют. А это еще за  "Битву за Британию" всерьез не брались, больше агитки в цене.

• +0.18 / 6

Цитата: vova6857 от 18.07.2023 22:25:34А разве у кого то было иначе? Толпы монголов, постоянно перелезая через валы из своих трупов, долезли до Берлина.  Из Галланда: при налете американских бомбардировщиков, от огня стрелков взорвался один немецкий истребитель. По БиБиСи сказали о 50-ти сбитых истребителях в этом налете. И ведь никто не соврал: т.к. 50 стрелков с ближайших бомбардировщиков стреляли по нему - и каждый записал себе сбитый в актив.  Позже союзники даже издали приказ : вообще не принимать во внимание заявки стрелков.
Заявки пикировщиков и торпедоносцев на Тихом океане, особенно японских (но  и американские недалеко), Вас точно порадуют. А это еще за  "Битву за Британию" всерьез не брались, больше агитки в цене.

Цитата: vova6857 от 18.07.2023 22:25:34

 

ЦитатаТанк-"Кадавр" из 9-й тд

немецкие ремонтники сами на местах боев совершили чудо - 2 танка по цене 1. 9 сентября 1942 года появляется запись в Panzerlage 2 PzA, что в 9-й тд 1 Pz. III lang переделали (umgebaut) в 1 Pz. III kurz. Скажете ну может пушку поменяли - неа, предположительно поменяли башню с разбитого танка на танк с разбитой башней.
И самое интересное есть воспоминания немецкого танкиста 33-го тп 9-й тд Людвига Бауэра, описывающего как "донор" ходовой части танка получился:
Я хотел вернуться к моим товарищам. Но я попал не к своим товарищам, с которыми я учился и воевал, а в 9-ую танковую дивизию, 33-й танковый полк.
Какой у вас был танк?
Pz. III с длинной пушкой. (…)
24-е августа (1942 года – mordig81) нас рано подняли по тревоге. (…) начался русский артиллерийский огонь, который все время усиливался и был необычайно плотным. В основном это были разрывы известных и ненавидимых нами 15,2-сантиметровых снарядов. У гренадеров с самого начала были существенные потери. Неожиданно наш танк получил прямое попадание в правый борт башни. Тяжелый артиллерийский снаряд пробил броню и разорвал на куски заряжающего. Башня фактически провалилась внутрь танка. Лейтенант Рочоль с головы до бедер был усеян осколками. Кроме то-го, ефрейтор Гроссхаммер и водитель также были ранены. Мы потеряли четыре или пять танков. Атака была прекращена. Каким образам я тогда остался цел, для меня и сегодня остается загадкой. О лейтенант Рочоле мы больше никогда ничего не слышали, я думаю, что он умер в лазарете. На поврежденном танке мы поехали в ремонтную мастерскую. Зепп остался с танком, а я пошел на главный перевязочный пункт, где мне удалили маленький осколок, и потом вернулся обратно в роту.
Погибшего заряжающего мне найти не удалось, а вот по Рочолю есть следующие сведения:
По данным потерь офицерского состава 2 PzA военнослужащий штаба I батальона 33-го тп 9-й тд старший лейтенант Rocholl был ранен 24 августа 1942 года. 8 июля 1943 года согласно БД «Germany, Military Killed in Action, 1939 – 1948» старший лейтенант Hermann Rocholl сгорел в танке 4-й роты II батальона 33-го тп 9-й тд в районе Ольховатка.

Вообщем наши разбили два немецких танка, но немецкие ремонтники смогли нивелировать 1 потерю и собрать из двух разбитых танков - 1 "кадавра" - корпус Pz. III lang и башня Pz. III kurz. Может он встречаются на фото специалистам по танкам и они думают, что за непонятный "зверь".))

.....
тут

Цитатав вермахте активно использовалось трофейное и союзное вооружение из других стран, люди как-то забывают.

ЦитатаПервые трофеи попали в руки немцев практически сразу. Например, 23-30 июня 1941 года во время сражения за Дубно – Луцк – Броды, не успевшие перейти в полную боевую готовность мехкорпуса Красной армии, при нанесении контрударов по подвижным соединениям противника, несли большие потери.
...
из такого огромного количества техники, рабочих танков были единицы, поскольку они часто ещё до встречи с противником выходили из строя (поломка агрегатов, нехватка топлива). Остальные машины находились в плачевном состоянии, либо были полностью непригодны для использования. Починить более менее сохранившиеся танки в условиях постоянного наступления было непростой задачей. Во-первых – нужно было время и запчасти, во-вторых – немецкие ремонтные мастерские были заняты восстановлением собственных машин. Поэтому в первое время попавшие в руки немцев танки эксплуатировали до тех пор, пока они не ломались или не были подбиты, после чего их бросали.
....
К осени 1941 года в рядах немецкой армии находилось всего около сотни советских танков. Основу танкового парка составляли танки Т-34 и КВ, некоторые из которых были получены в отличном состоянии. В более скромном количестве были представлены лёгкие танки Т-26, БТ-7 и Т-60.
...
Стоит отметить, что помимо танков, немцы, хоть и не охотно, использовали советские бронеавтомобили, например БА-6, БА-10, БА-20.
....
С середины 1942 года, на территории захваченных Украины и Прибалтики, немцы смогли выделить производственные мощности для ремонта советских танков. Основным предприятием по ремонту был завод в Риге (Латвия). Чуть позже, ремонт трофейных танков был начат и в цехах Харьковского тракторного завода по инициативе дивизии СС «Рейх». Чинили в основном танки Т-34, в Харькове их восстановили несколько десятков. С 1943 года отдельные «тридцатьчетвёрки» восстанавливались в Берлине на заводах Daimler-Benz, а также на заводах Wumag в Герлитце.
....
тут

ЦитатаЗа всё время войны на Восточном фронте с 1941 по 1945 гг. немецкие войска ввели в состав своих танковых сил более 300 советских танков. Однако это число, скорее всего, было больше, поскольку командиры частей не всегда вовремя докладывали «наверх» об имевшихся у них трофеях, да и к тому же стоит учитывать погрешности в подсчётах техники.

?

ЦитатаНемецкие солдаты в годы войны на Восточном фронте тоже писали письма наверх, иногда эти письма доходили и до фюрера. Одно такое письмо я нашел в БА-МА, в делах адъютанта Вермахта майора Энгеля (Engel) и писал ему старший ефрейтор Зей (Zeye) из 548-го пп 328-й пд (ранее Энгель был командиром его роты), который прошел "мясорубку" летнего Ржева (перевод мой любительский через deepl, источник RW 8/5, Blatt 7 - 13
/////
Сейчас, майор, у меня есть очень большая просьба: надеюсь, что скоро я вернусь в армию, тогда я хотел бы поехать в Африку к маршалу Роммелю. До сих пор я все время был в России. Может быть, вы, герр майор, могли бы отправить меня туда? Я буду вам очень признателен, герр майор.
С уважением, Зей.
тут

Исключительно из-за неблагоприятной, в СССР, погоды.

ЦитатаТ-III, которым ещё совсем недавно восхищались за его высокую, почти как у автомобиля, скорость, не спасла и модернизация. Из-за предпринятого дважды утяжеления он потерял проходимость, и через год его выпуск пришлось прекратить.
 В армейской и политической верхушке Германии ждали обещанного Порше непобедимого танка. Наконец в августе 1942 года лучшие мастера собрали первые шесть «тигров», и фюрер лично распорядился испытать их в бою под Ленинградом.
О том, что произошло дальше, рассказал в своих мемуарах бывший министр вооружений Третьего рейха Альберт Шпеер:
«Всё было напряжено в ожидании результата… Но до генерального испытания дело не дошло. Русские с полным спокойствием пропустили танки мимо батареи и затем точными попаданиями ударили в менее защищённые борта первого и последнего „тигров“.
 
Остальные четыре танка не могли двинуться ни вперёд, ни назад, ни в сторону, и вскоре были также подбиты. То был полнейший провал…» Только что спроектированную машину принялись доводить и улучшать.
тут

• +0.11 / 4

Цитата: vova6857 от 18.07.2023 22:25:34А разве у кого то было иначе? Толпы монголов, постоянно перелезая через валы из своих трупов, долезли до Берлина.  Из Галланда: при налете американских бомбардировщиков, от огня стрелков взорвался один немецкий истребитель. По БиБиСи сказали о 50-ти сбитых истребителях в этом налете. И ведь никто не соврал: т.к. 50 стрелков с ближайших бомбардировщиков стреляли по нему - и каждый записал себе сбитый в актив.  Позже союзники даже издали приказ : вообще не принимать во внимание заявки стрелков.
Заявки пикировщиков и торпедоносцев на Тихом океане, особенно японских (но  и американские недалеко), Вас точно порадуют. А это еще за  "Битву за Британию" всерьез не брались, больше агитки в цене.

Цитата: vova6857 от 18.07.2023 22:25:34

 

 Нет, по уровню завышения на первом месте наши, итальянцы и японцы. Что касается стрелков американских бомберов. то, уже в 1944 г их заявки были вполне умеренными. заявки стрелков даже в 1943 году трудно было не принимать всерьез, так как в 1943 году они только над Германией и Францией сбили не менее 700-800 немецких истребителей. Только полностью уничтоженных, тяжело поврежденных  штук 300.

• +0.01 / 1

Цитата: SMF от 19.07.2023 08:41:54Нет, по уровню завышения на первом месте наши, итальянцы и японцы. Что касается стрелков американских бомберов. то, уже в 1944 г их заявки были вполне умеренными. заявки стрелков даже в 1943 году трудно было не принимать всерьез, так как в 1943 году они только над Германией и Францией сбили не менее 700-800 немецких истребителей. Только полностью уничтоженных, тяжело поврежденных  штук 300.

Цитата: SMF от 19.07.2023 08:41:54

 

Как -то сложилось мнение обратное. 
Сталинские Соколы против асов Геринга 1941-1945. Мифы и реальность.Алексей Исаев.

Книгу читал давно.  Поначалу был удивлён, но приводятся факты убедительные.
Просмотров много. Мнение практически всех на стороне Исаева.
Так что тут далеко не всё однозначно.

• +0.17 / 5

Цитата: SMF от 19.07.2023 08:41:54- 1. Нет, по уровню завышения на первом месте наши, итальянцы и японцы.
- 2. Что касается стрелков американских бомберов. то, уже в 1944 г их заявки были вполне умеренными.
- 3. Заявки стрелков даже в 1943 году трудно было не принимать всерьез, так как в 1943 году они только над Германией и Францией сбили не менее 700-800 немецких истребителей. Только полностью уничтоженных, тяжело поврежденных  штук 300.

Цитата: SMF от 19.07.2023 08:41:54

 

- 1. О как? А отчеты пилотов истребителей-бомбардировщиков союзников об уничтожении 2000 бронеобъектов из Учебной дивизии за 6 июня 1944 года - это русские составляли или итальянцы? Бедный Байерляйн (командир дивизии), когда узнал сколько у него танков расх ... ли на марше по отчетам - сразу написал  "в воспоминаниях": о диких потерях бронетехники дивизии на марше к плацдарму.  Но, к несчастью, сохранился его доклад Швепенбургу (командующий танковой группой Запад) от 10 июня: "потери на марше незначительные".  Да и 12ТД СС (Гитлерюгенд) на марше к плацдарму потеряла аж 20 голов убитыми  и 64 раненными, что при полной численности дивизии в 21 тыс. голов ... не впечатляет (если мягко сказать). Если учесть задействованные для этого силы - 17 тыс. с/в союзников в этот день, и основную задачу для авиации союзников - помешать подходу мобильных сил немцев к плацдарму (а в этот день  к плацдарму выходили только эти две дивизии: 12ТД СС и Учебная). То даже хвастливые японцы идут лесом. Да, если переключиться с бронетехники на автомобили, которые союзные ИБ "выносили в ноль, как только они появлялись на дороге" - то из 800 авто, осмотренных английской комиссией в Фалезском котле, чуть более 200-т могли иметь повреждения от авиации.
- 2. Действительно, я как то посмотрел заявки союзников по потерям немецких истребителей при налетах на Рейх в июне 1944-го (их было немного) - около 150 штук. Смотрю Гроелера: июнь 1944-го - потери в Рейхе - 1000 истребителей. Действительно скромны были стрелки, да и пилоты сопровождения у союзников, прямо до безобразия - скромны на порядок.
Налеты 15ВА на Рейх в июне 1944-го (8А была занята Францией):
9 июня - налет на Мюнхен (500 бомберов, 250 истребителей) - заявлено 30 сбитых немецких истребителей, сбито 2 повреждено 5.
13 июня - район Мюнхена (560 бомберов) - заявлено 30 сбитых, сбито 9, повреждено 7.
16 июня - район Вены и Братиславы (658 бомберов и 290 истребителей) - 20 немецких истребителей потеряно.
26 июня налет в районе Вены (659 бомберов и 321 истребитель) - потери немцев 25 истребителей.
Даже если 16  и 26 июня заявили по 50-т - до тысячи не натянем.
- 3. Сбили  по заявкам или по каким немецким данным? Для примера: 1-я группа 3-й эскадры истребителей немцев, после июня 44-го во Франции, выведена в Германию на комплектацию, в июле получила 30 новых мессеров (Bf-109 G6 AS), кои и осваивала весь месяц, разбив в авариях  и катастрофах 23 истребителя, за месяц был всего один боевой вылет -28 июля ... без встречи  с противником. Но 23 пепелаца, разбитые качмариками, записаны как "потери над Рейхом".

• +0.10 / 4

Цитата: vova6857 от 19.07.2023 11:22:26- 1. О как? А отчеты пилотов истребителей-бомбардировщиков союзников об уничтожении 2000 бронеобъектов из Учебной дивизии за 6 июня 1944 года - это русские составляли или итальянцы? Бедный Байерляйн (командир дивизии), когда узнал сколько у него танков расх ... ли на марше по отчетам - сразу написал  "в воспоминаниях": о диких потерях бронетехники дивизии на марше к плацдарму.  Но, к несчастью, сохранился его доклад Швепенбургу (командующий танковой группой Запад) от 10 июня: "потери на марше незначительные".

Цитата: vova6857 от 19.07.2023 11:22:26

 

Вот заявки 83-й группы британцев в Нормандии. Основная ударная группа 2-х TAF, более половины вылетов, и основные силы "Тайфунов", охотившихся на танки.




  В трех районах Нормандии вокруг котла в Фалезе британцы обнаружили 7756 грузовиков и 1233 танка и САУ. Танков было обследована от силы половина. Но у всех обследованных групп две трети - брошены экипажем или взорваны. Что говорит о нарушенной системе снабжения как минимум, эвакуации и ремонта. Что мешало, если не авиация? Насколько я понял из описаний, сам отчет я не нашел (No.2 Operational Research Section Report No.15,"Enemy Casualties in Vehicles and Equipment during the Retreat from Normandy to the Seine." contained inTerry Copp, eel. Operational Research in 21 Army Group), у очень многих грузовиков пулевые повреждения, подбитых ракетами или бомбами немного. Насколько я помню, советский 1-й ГвШАК Рязанова заявил за войну около 5 тыс пораженных танков и САУ. В этих соединениях число "Тайфунов" и Ил-2 примерно похоже.

Цитата- 2. Действительно, я как то посмотрел заявки союзников по потерям немецких истребителей при налетах на Рейх в июне 1944-го (их было немного) - около 150 штук. Смотрю Гроелера: июнь 1944-го - потери в Рейхе - 1000 истребителей. Действительно скромны были стрелки, да и пилоты сопровождения у союзников, прямо до безобразия - скромны на порядок.

Гроелер - это абсолютное старье. Есть книга Колдвелла, где описан каждый бой. В июне 1944 г ВФ "Рейх" потерял всего 80 самолетов и 61 члена экипажа против 8-х ВВС. Против 15-х ВВС гораздо больше - 122 самолета и 111 человек.

Цитата- 3. Сбили  по заявкам или по каким немецким данным? Для примера: 1-я группа 3-й эскадры истребителей немцев, после июня 44-го во Франции, выведена в Германию на комплектацию, в июле получила 30 новых мессеров (Bf-109 G6 AS), кои и осваивала весь месяц, разбив в авариях  и катастрофах 23 истребителя, за месяц был всего один боевой вылет -28 июля ... без встречи  с противником. Но 23 пепелаца, разбитые качмариками, записаны как "потери над Рейхом".

Я привожу исключительно потери в боевых вылетах. Ясно, что общие потери ВФ "Рейх" куда больше.

• +0.00 / 0

Цитата: SMF от 19.07.2023 19:36:01- 1. Вот заявки 83-й группы британцев в Нормандии. Основная ударная группа 2-х TAF, более половины вылетов, и основные силы "Тайфунов", охотившихся на танки.
- 2. В трех районах Нормандии вокруг котла в Фалезе британцы обнаружили 7756 грузовиков и 1233 танка и САУ.
- 3. Танков было обследована от силы половина. Но у всех обследованных групп две трети - брошены экипажем или взорваны. Что мешало, если не авиация? ... у очень многих грузовиков пулевые повреждения, подбитых ракетами или бомбами немного.
- 4. Насколько я помню, советский 1-й ГвШАК Рязанова заявил за войну около 5 тыс пораженных танков и САУ.
- 5. Гроелер - это абсолютное старье. Есть книга Колдвелла, где описан каждый бой. В июне 1944 г ВФ "Рейх" потерял всего 80 самолетов и 61 члена экипажа против 8-х ВВС. Против 15-х ВВС гораздо больше - 122 самолета и 111 человек. Я привожу исключительно потери в боевых вылетах. Ясно, что общие потери ВФ "Рейх" куда больше.

- 1. За 6 июня 2-я TAF выполнила 2606 с/в. (американцы еще 2103 с/в).  "Потери на марше - незначительны". При атаке под Мортеном (уже в августе) 2-я заявила 140 немецких танков (американцы поскромнее - 112), всего немцы потеряли там  - 46 танков, из них - 9 от авиации (Цеттерлинг).
- 2. А куда делись БТРы и прочие бронированные пепелацы? Если даже грузовики посчитали поштучно! В Учебной на 1 июня было 231 танк и САУ и .. 693 БТРа.
- 3. Под Сталинградом нам досталось 80 тыс. авто  и 20 тыс мотоциклов, в разной степени сохранности. Но на авиацию никто не грешил особо! Пулевые повреждения легко классифицируются - у ИБ союзников в 44-м уже не было пулеметов винтовочного калибра. Поэтому у Гундерсона и написано, что только около 200-т авто из 800-т  могут быть подбиты авиацией.
- 4. Хорошо что не "тигров", поражены - попали. Ну а если считать и БТР танком (чем он хуже "еденички"?) - то "пораженных" столько за войну и наберется.
- 5. У Генерал-Квартирмейстера (люфтфлотте Рейх) - 313 (206 дневных  и 107 ночных), у Галланда (11 налетов, 1-й истребительный корпус) - 166. По 9 налетам у Шмидта (отставной ген-лейтенант) - 119 (у него не учтены  налеты 18июня - 8А бомбила Гамбург и 24 июня - 15А бомбила Плоешти).

• +0.07 / 3

Цитата: vova6857 от 19.07.2023 20:51:16... у ИБ союзников в 44-м уже не было пулеметов винтовочного калибра. Поэтому у Гундерсона и написано, что только около 200-т авто из 800-т  могут быть подбиты авиацией...

Цитата: vova6857 от 19.07.2023 20:51:16

 

Тут вопрос вскочил...
А истребительно-бомбардировочная авиация у союзников вообще существовала как вид (род) войск? И если существовала, то какие аппараты состояли на её вооружении?

• -0.03 / 1

Цитата: osankin от 27.07.2023 23:17:05Тут вопрос вскочил...
А истребительно-бомбардировочная авиация у союзников вообще существовала как вид (род) войск? И если существовала, то какие аппараты состояли на её вооружении?

Цитата: osankin от 27.07.2023 23:17:05

 

Периодом, предшествовавшим вторжению, принято считать время с 1 апреля по 5 июня 1944 г. К его началу в составе 8-х ВВС США имелось более 2700 боевых самолетов (1323 тяжелых бомбардировщика и 784 дальних истребителя находились в боеготовом состоянии), в Бомбардировочном командовании Великобритании - около 1000 боеготовых бомбардировщиков, из которых примерно половина - "ланкастеры". Однако все эти силы формально не входили в состав экспедиционных ВВС союзников, которые насчитывали 4544 самолета и 1133 планера. Распределение по типам видно из таблицы:

Типы летательных аппаратов Принадлежность	Американские	Английские	Всего союзные
Средние бомбардировщики	496	70	566
Легкие бомбардировщики	96	38	134
Истребители и истребители-бомбардировщики	607	1764	2371
Разведчики	63	156	219
Корректировщики	-	164	164
Транспортные	865	225	1090
Всего самолетов	2127	2417	4544
Планеры	782	351	1133

Про организацию
Истребители-бомбардировщики над полем боя. ВВС Пустыни, сентябрь 1944 - январь 1945 гг

Спитфайры LF Mk IXC MJ532 UF-G и MJ250 UF-Q 601-й эскадрильи 244-го крыла ВВС Пустыни перед вылетом на боевое задание, предположительно, с посадочной площадки Лорето, Италия, конец августа-начало сентября 1944 г.

• +0.11 / 4

Цитата: Александр Д от 27.07.2023 23:30:02...
Про организацию
Истребители-бомбардировщики над полем боя. ВВС Пустыни, сентябрь 1944 - январь 1945 гг

Спитфайры LF Mk IXC MJ532 UF-G и MJ250 UF-Q 601-й эскадрильи 244-го крыла ВВС Пустыни перед вылетом на боевое задание, предположительно, с посадочной площадки Лорето, Италия, конец августа-начало сентября 1944 г.

Цитата: Александр Д от 27.07.2023 23:30:02

 

Вова, я тебе вопрос не просто так задал. По твоей ссылке речь идёт про тактическую авиацию союзников образца 1944 года, в состав которой в качестве ударных машин входили - у американцев: средние бомбардировщики North American B-25 Mitchell и Martin B-26 Marauder, лёгкий бомбардировщик-штурмовик Douglas A-20 Havoc и лёгкий истребитель-штурмовик North American А-36 Invader/ Apache; у британцев, дополнительно, истребители/лёгкие бомбардировщики/штурмовики Бристоль "Бофайтер" (Bristol Beaufighter) и Де Хэвиленд "Москито" (de Havilland Mosquito). Плюс, естественно, подразделения истребителей различных типов для их прикрытия.   
Так что никакой истребительно-бомбардировочной авиации у Армейского Воздушного Корпуса вооружённых сил США и PAF не было.
Это всё.

• -0.07 / 3

Цитата: osankin от 28.07.2023 09:05:23Вова, я тебе вопрос не просто так задал. По твоей ссылке речь идёт протактическую авиацию союзников образца 1944 года, в состав которой в качестве ударных машин входили - у американцев: средние бомбардировщики North American B-25 Mitchell и Martin B-26 Marauder, лёгкий бомбардировщик-штурмовик Douglas A-20 Havoc и лёгкий истребитель-штурмовик North American P-36 Invader/ Apache; у британцев, дополнительно, истребители/лёгкие бомбардировщики/штурмовики Бристоль "Бофайтер" (Bristol Beaufighter) и Де Хэвиленд "Москито" (de Havilland Mosquito). Плюс, естественно, подразделения истребителей различных типов для прикрытия.   
Так что никакой истребительно-бомбардировочной авиации у Армейского Воздушного Корпуса вооружённых сил США и PAF не было.
Это всё.

Цитата: osankin от 28.07.2023 09:05:23

 

Извините, я не Вова.
Это всё-таки форум. Переписываться можно в личке.
Будем считать, что не понял вопроса.

• +0.03 / 1

Цитата: Александр Д от 28.07.2023 09:13:51Извините, я не Вова.
Это всё-таки форум. Переписываться можно в личке.
Будем считать, что не понял вопроса.

Цитата: Александр Д от 28.07.2023 09:13:51

 

Виноват! Исправлюсь!

• +0.02 / 1

Цитата: osankin от 28.07.2023 09:05:23По твоей ссылке речь идёт протактическую авиацию союзников образца 1944 года, в состав которой в качестве ударных машин входили - у американцев: средние бомбардировщики North American B-25 Mitchell и Martin B-26 Marauder, лёгкий бомбардировщик-штурмовик Douglas A-20 Havoc и лёгкий истребитель-штурмовик North American А-36 Invader/ Apache; у британцев, дополнительно, истребители/лёгкие бомбардировщики/штурмовики Бристоль "Бофайтер" (Bristol Beaufighter) и Де Хэвиленд "Москито" (de Havilland Mosquito). Плюс, естественно, подразделения истребителей различных типов для их прикрытия.   
Так что никакой истребительно-бомбардировочной авиации у Армейского Воздушного Корпуса вооружённых сил США и PAF не было.

Цитата: osankin от 28.07.2023 09:05:23

 

Смотрим на тактическую авиацию союзников при высадке в Нормандии:
8-я воздушная армия США - для налетов стратегов:
23 группы B-17 Flying Fortress и 17 групп B-24 Liberator, 2 группы разведчиков, 6 групп P-47 Thunderbolt, 5 групп P-51 Mustang и 4 группы P-38 Lightnings.- всего 2547 самолетов.
9-я воздушная армия США:
8 групп B-26 Marauder и 3 группы A-20 Havoc, 2 группы разведчиков F-6,13 групп P-47 Thunderbolt и 3 группы P-38 Lightnings, всего - 2520 самолетов.
Все "тандерболты" и "лайтнинги" в 9А были оборудованы бомбодержателями и направляющими для ракет. И, как правило, применялись как ИБ, во всяком случае в июне 44-го, т.к. ПВО над плацдармом осуществляли истребители 8А.
А вот у англичан авиация делилась на два командования: 
 ADGB (ПВО, разведка и прочее )
2TAF - тактическое командование (поле боя), которое, в свою очередь, делилось на:

• бомбардировочная авиационная группа
  


• 2 смешанные авиационные группы (бомбардировщики и истребители)
  


• истребительная авиационная группа ПВО
  

Так вот в смешанных авиационных группах и находились  и группы истребителей -бомбардировщиков: 21 группа Typhoon, 2 группы  Tempest, 12 групп Mustang , 2 Hurricane, 4 Beaufighter. Хотя "тайфуны" англичане обзывали "штурмовиками". "Москито" обычно применяли как  ночные истребители и бомбардировщики,  хотя и была версия ИБ ( FB MKVI ).

• +0.10 / 4

Цитата: osankin от 27.07.2023 23:17:05Тут вопрос вскочил...
А истребительно-бомбардировочная авиация у союзников вообще существовала как вид (род) войск? И если существовала, то какие аппараты состояли на её вооружении?

Цитата: osankin от 27.07.2023 23:17:05

 

Вначале в истребители-бомбардировщики отправляли устаревшие самолеты, например при "рейде на Дьепп" в 42-м у англичан функции истребителей-бомбардировщиков выполняли "харрикейны", в Италии американцы, практически все тамошние "Киттахауки", применяли как ИБ. По мере высвобождения "лишних" истребителей (снижения активности немецкой авиации), в ИБ стали переводить высвобождавшиеся "лайтнинги", "тандерболты", а потом и "мустанги" (из 9А в Европе).  Англичане переводили в ИБ, более приспособленные самолеты с 20мм пушками: "тайфуны", "темпесты", а потом и "спитфайеры".
Рассказы про "эффективность" ИБ - так и остались рассказами: как бомбардировщики они никакие (бомбовых прицелов и штурманов-бомбардиров не имеют), как штурмовики - имеют никакую живучесть. Поэтому все заметные прорывы немецкой обороны союзниками (операция "Кобра", прорыв в долину реки Лири, в обход Монте-Кассино), проходили по-советски: концентрацией мощной артиллерии в месте прорыва. Удары авиации стали хвалить ... после войны.

• +0.13 / 5

Цитата: vova6857 от 19.07.2023 20:51:16- 1. За 6 июня 2-я TAF выполнила 2606 с/в. (американцы еще 2103 с/в).  "Потери на марше - незначительны". При атаке под Мортеном (уже в августе) 2-я заявила 140 немецких танков (американцы поскромнее - 112), всего немцы потеряли там  - 46 танков, из них - 9 от авиации (Цеттерлинг).
- 2. А куда делись БТРы и прочие бронированные пепелацы? Если даже грузовики посчитали поштучно! В Учебной на 1 июня было 231 танк и САУ и .. 693 БТРа.

Цитата: vova6857 от 19.07.2023 20:51:16

 

1. Я вам привел таблицу - в июне 10 эскадрилий "Тайфунов" (11 255 боевых вылетов в Нормандии из 17 тыс вылетов "Тайфунов" всего) заявили 17 танков и 8 поврежденных. Всплеск заявок в августе связан с тем, что фрицы начали активно двигаться днем, в суматохе и панике не всегда нормально прикрытые ЗА.  На танки охотились только "Тайфуны", так как только они имели ракеты - израсходованы 46 445 штук. У американцев ракеты появились позже - на P-47 ракеты HVAR за весь 1944 год на ETO израсходованы всего 2436 штук.

 Кстати, если британские истребители вполне разумно не претендуют на танки, их советские коллеги уничтожали танки вовсю.
57 ГИАП - 30 уничтоженных танков.
56 ГИАП - 18 танков
65 ГИАП - 33 танка
67 ГИАП - 33 танка
68 ГИАП - 9 танков
69 ГИАП - 9 танков
111 ГИАП - 65 танков
Абсолютный рекордсмен  101 ГИАП - 319 танков
Были рекордсмены и по автомашинам, 43 ИАП заявил 1658 автомашин и 968 повозок. 117 ГИАП, совершив "по войскам" и "на разведку" всего 2746 вылетов заявил 641 автомашину и 542 повозки, не считая массу прочего. В основном все успехи на Як-1.

  Что касается бравых заявлений фрицев "потерь нет", то во-первых куча фото и видео с самолетов, всякий может посмотреть. Конечно же стойкого "развенчателя мифов" не убедить, Все снимал Голливуд. Но есть и объективные фактики. Танковая учебная дивизия смогла 113 км до фронта дойти только за 2 дня. 2-й ТД нужно было от района Абвиля дойти до линии фронта, по прямой это всего 200 км, но пришлось ехать через Париж с 9 июня по 18. 101-й танковый батальон из района 70 км северо-западней Парижа ехал до фронта с ночи 6/7 июня до 13 июня. "Лейбштандарт" получил приказ на выдвижение в Антверпене 17 июня, а полностью сосредоточился на фронте только 7 июля.

  Кстати, как и для Восточного фронта есть достоверные случаи массового уничтожения танков с воздуха, так и для Западного. Например немцы ввели в дело в сентябре 1944 г 112-ю танковую бригаду в составе 2112 танкового батальона и 1-го батальона 29-го танкового полка, всего 46 Pz IV, 10 "Штугов", 44 "Пантеры", 8 зенитных САУ. По репорту от 16 сентября 1944 г. командира бригады полковника Шанце за 3,5 дня боев бригада потеряла большую часть своих "Пантер" и половину "четверок", причем все потерянные "Пантеры" - от истребителей-бомбардировщиков, полный безвозврат - 34 "пантеры", еще 4 требуют ремонта.

2. В число грузовиков входят все, что не танки и САУ.

3. Под Сталинградом было окружение, масштабное. Причина окружения очевидна - недостаток боеспособных мобильных ударных соединений у немцев плюс растянутость слабых флангов. В Нормандии у немцев в битве приняли участие вместе с пополнениями до 2,5 тыс танков и САУ, концентрация сил больше, чем где бы то ни было, численность амеро-английских танков первой линии, да еще если считать без легких танков, сравнима. Отчего так низка оказалась немецкая оперативная мобильность? Гудериан давал ответ - банально не было ресурсов для адекватного снабжения таких сил. Во-первых поареждение жд инфраструктуры, во-вторых затрудненность передвижения днем. Гудериан в докладе Гитлеру от 20 июня предлагал линию в 100 км от фронта пересекать колоннам снабжения с 22:30 по 5:30, днем движение только в экстренных случаях по специальному пропуску. У него половина доклада про авиацию. "Потерь нет" . Не знаю, нужен ли перевод, но Гудериану, видимо, что-то другое докладывали. Из Йенца.



4. Because of the enemy command of the skies, Panzer units arriving by road marches are especially short of fuel. After the initial battles, they also have ammunition shortages

5. Arrival of the Tiger-Abteilung of the I.SS-PanzerKorps was first expected at noon on 10 June. It was delayed because of the enemy command of the air. Every attempt to march during the day turned out to be useless. Attempts to move during the day resulted in numerous burned-out vehicles on the roads. 

Supplies still have not been guaranteed for the three Panzer-Divisions that have already been committed. In view ofthe concentrated effect ofthe enemy air forces on the narrow area opposite the beachhead, don't send in more PanzerDivisions. Instead, supply personnel and material to fill the Panzer-Divisions in order to maintain their high combat power.

• +0.05 / 2

Цитата: SMF от 31.07.2023 13:45:111. Я вам привел таблицу - в июне 10 эскадрилий "Тайфунов" (11 255 боевых вылетов в Нормандии из 17 тыс вылетов "Тайфунов" всего) заявили 17 танков и 8 поврежденных.

2. Всплеск заявок в августе связан с тем, что фрицы начали активно двигаться днем, в суматохе и панике не всегда нормально прикрытые ЗА.  На танки охотились только "Тайфуны", так как только они имели ракеты - израсходованы 46 445 штук.

3.  Кстати, если британские истребители вполне разумно не претендуют на танки, их советские коллеги уничтожали танки вовсю.

4. Что касается бравых заявлений фрицев "потерь нет", то во-первых куча фото и видео с самолетов, всякий может посмотреть.

5. Кстати, как и для Восточного фронта есть достоверные случаи массового уничтожения танков с воздуха, так и для Западного.

6. Например немцы ввели в дело в сентябре 1944 г 112-ю танковую бригаду ... причем все потерянные "Пантеры" - от истребителей-бомбардировщиков, п

Цитата: SMF от 31.07.2023 13:45:11

 

1. 2 TAF только 6 июня совершила 2 606с/в. Правда "тайфуны" выполняли не только ударные функции, например в полдень был воздушный бой 29 "фоккеров" против Р-47 (365 FG) и "тайфунов"  (183 sq.RAF), немцы потеряли один 190-й, союзники: 2 - Р-47 и 3 "тайфуна". "Заявки" на 17 уничтоженных  и 8 поврежденных - это видимо послевоенная "коррекция осетра", так как заявлять летунам "поврежденные" - это из лютой фантастики - там и попаданий то обычно не видно, не то что "поврежденные".
2. Обследованные англичанами "пантеры" подбитые с 6 июня, до 7 августа в Нормандии: 50 подбиты снарядами (бронебойные, кумулятивные, фугасные), 6- авиаракеты, 2- авиапушки (+ 6  - взорвано экипажами, 3 - брошено, 13 - неизвестная причина). - Цеттерлинг.
3. 2 тыс. бронеобъектов на один день при атаке Лер на марше - это те самые "разумные"? Не смешите мои тапочки!
4. Бравых заявлений о потерях может быть много, особенно после войны,  но ... наличие л/с и боеспособной техники в дивизии на вечер каждого дня - эти отчеты были точны (за вранье - голову снимут). Т.к. на основании их строился план боевых действий корпуса и армии на следующий день. Поэтому если у 12ТД СС потери на марше 84 головы - значит остальные 21 тыс.- 84 = в наличии. Если у Байерляйна по докладу "потери на марше незначительные", а у батальона "четверок" - "потерь нет"(Ритгерт) , значит дивизия боеспособности не потеряла даже на доли процента. Это доклады о боеспособности дивизий в реальном времени, а не "воспоминания об утерянных победах". А голливуд смотреть или вохеншау - это на любителя.
 5. Есть, например  в Прибалтике:

6. За что Вы так Леклерка с Де  Лангладом опустили ниже плинтуса? Нехорошо !

• +0.12 / 5

Цитата: SMF от 31.07.2023 14:45:111. Но есть и объективные фактики.
1.1.Танковая учебная дивизия смогла 113 км до фронта дойти только за 2 дня.
1.2. 2-й ТД нужно было от района Абвиля дойти до линии фронта, по прямой это всего 200 км, но пришлось ехать через Париж с 9 июня по 18.
1.3. 101-й танковый батальон из района 70 км северо-западней Парижа ехал до фронта с ночи 6/7 июня до 13 июня.
1.4. "Лейбштандарт" получил приказ на выдвижение в Антверпене 17 июня, а полностью сосредоточился на фронте только 7 июля.

 2. В число грузовиков входят все, что не танки и САУ.

3. Под Сталинградом было окружение, масштабное. Причина окружения очевидна - недостаток боеспособных мобильных ударных соединений у немцев плюс растянутость слабых флангов.

4. В Нормандии у немцев в битве приняли участие вместе с пополнениями до 2,5 тыс танков и САУ, концентрация сил больше, чем где бы то ни было, 

5. Отчего так низка оказалась немецкая оперативная мобильность? Гудериан давал ответ - банально не было ресурсов для адекватного снабжения таких сил. Во-первых поареждение жд инфраструктуры, во-вторых затрудненность передвижения днем.

1. Давайте посмотрим:
1.1. Ну выступила она вечером 6-го (приказ на марш пришел в середине дня), а 8-го уже 902-й полк участвовал  в бою, 9-го батальон "четверок" (7-го застрявший без бензина у Аленкона из-за бардака со снабжением - цистерны уехали в другую сторону) и 901-й полк тоже были задействованы в бою. Соединение под 20 тыс. рыл, не вступает в бой прямо с колес - надо несколько часов, как миниум, что бы сооренироваться, составить план боя,  развернуться, обеспечить огневую поддержку и т.п. Так что более 100км, дивизия прошла "бегом".
1.2. Шоссейный и ж/д мосты в Руане был разрушен, поэтому колесная и гусеничная составляющие дивизии пошли через Париж (колесные - своим ходом, гусеничные - по ж/д). Погрузка на ж/д платформы исключительно была медленной: к 12 июня (когда мотострелковые части дивизии уже пошли в бой) было отгружено всего 6 эшелонов. Поэтому батальон "пантер" пришел только к  19 июня.
1.3. 101-й, надо полагать СС? С Виттманом? Опять таки - приказ на марш, своим ходом, получен  7-го июня. По дороге начались поломки, в основном из-за "эрзац-катков" - катки у "тигров" уже были без обрезинки (дефицит) и не выдерживали длительных маршей, еще грелись двигатели (что привело  к выходу из строя части уже пришедших к Виллер Бокажу танков - у танка Виттмана тоже) а посему марш затянулся. Про налеты ИБ, Виттман, когда был еще жив, вспоминал: "как только выставили в верхний люк  танковый пулемет и открыли стрельбу - ИБ сразу же улетели и больше не беспокоили, по-моему мы один самолет подбили".
Танк Виттмана в начале марша - 7 июня.

1.4. "Лейбштандарт" на 6 июня был небоеспособен : было 30% авто, 42 "четверки", 38 "пантер", полностью отсутствовали БТРы, более тысячи водителей были на обучении в Германии. Поэтому приказ на погрузку  пришел только 17 июня, 25 июня только 25 составов было разгружено  южнее Аржантана, остальные части, по мере комплектации подходили позднее (например батальон "пантер" после подготовки водителей), часть дивизии так и не прибыла в Нормандию летом 44-го, как небоеспособные: батальон "небельверферов", третий дивизион артполка, часть танкового полка, батарея зенитного дивизиона - всего 5800 голов (в Нормандию прибыло 14 тыс. голов).
2. О! Т.е. броневики  и БТРы (более половины из которых имели усиленное вооружение калибром от 13мм до 75мм) - это  тоже авто? 

3. И то хлеб!

4.Йенц случайно не указал - в какой день в Нормандии было столько бронетехники?  По моим прикидкам  - более 500 боеспособных танков и САУ разом у плацдарма не находилось. У моего поселка было больше 7 июля 43-го. Подход танковых дивизий нивелировался потерями. Насчет пополнений в Нормандию летом 44-го:  июнь - 132 танка и САУ (основная поставка еще в невоюющие дивизии 1ТД СС, 2ТД СС, 9ТД СС для комплектования и восстановления боеготовности) , июль - 55 танков и САУ, август - 34 танка. Это при выпуске более 1,5 тыс. танков и САУ в месяц в Германии и Чехии.

5. 2ТД СС прибывавшая из Бордо разгружалась  в Вире (это в 20км от Виллер Бокаж если чо).  Как то непохоже на сильные повреждения ж/д инфраструктуры - не находите? Низкая оперативная мобильность вермахта была от жуткого недостатка авто (танковые дивизии - хорошо если 30% от штата , даже СС, пехотные - на арендованных авто, которые сразу "поломались" после высадки союзников, про стационарные - и разговора нет, там не то что лошадей - там и "самокатов" не было). Недостаток топлива - армейских запасов во Франции не было. Дивизии выдвигавшиеся к плацдарму "кормились с колес" - с соответствующими накладками  и задержками. Ну а слушать человека "полностью потерявшего самообладание" под Москвой - себя не уважать!

• +0.19 / 6

Цитата: vova6857 от 01.08.2023 03:01:024.Йенц случайно не указал - в какой день в Нормандии было столько бронетехники?  По моим прикидкам  - более 500 боеспособных танков и САУ разом у плацдарма не находилось. У моего поселка было больше 7 июля 43-го. Подход танковых дивизий нивелировался потерями. Насчет пополнений в Нормандию летом 44-го:  июнь - 132 танка и САУ (основная поставка еще в невоюющие дивизии 1ТД СС, 2ТД СС, 9ТД СС для комплектования и восстановления боеготовности) , июль - 55 танков и САУ, август - 34 танка. Это при выпуске более 1,5 тыс. танков и САУ в месяц в Германии и Чехии.

Цитата: vova6857 от 01.08.2023 03:01:02

 

 Пополнения россыпью, насколько я знаю, 231 только PzIV и Pz V в июне, 114 таких танков в июле и 11 Pz IV в августе. Плюс минимум 56 "Тигров", 115 "Штугов" и т.д. Это без штатных танков и САУ прибывающих дивизий.
 Что касается невероятно не страдающей от авиации 2-й танковой дивизии, вот выдержка из отчета ее командира генерал-лейтенанта Дипольда от 7 июля для сменяющей его 362-й ПД: Перевод на английский, онлайн же переводчики сейчас. полагаю, не проблема?
https://tanks-encycl…july-1944/

From the operations point of view, our own offensive operations by day, after completed assembly etc. – i.e. attacks prepared all ‘according to the book’, have little chance of succeeding. The assembling of troops is spotted immediately by enemy recce aircraft, and smashed by bombers, fighter-bombers and artillery directed by aircraft; and if, nevertheless, the attacking troops go forward, they become involved in such dense artillery and mortar fire, that high casualties ensue and the attack peters out within the first few hundred metres. The losses suffered by the infantry are then so heavy that the impetus necessary to renew the attack is spent.
,,,,
Our soldiers enter battle in low spirits at the thought of the enemy’s enormous material superiority. They are always asking, ‘Where is the German Air Force?’. The feeling of helplessness against enemy aircraft operating without any hindrance has a paralysing effect, and during the barrage, this effect on the inexperienced troops is literally ‘soul-shattering’ and it must be borne in mind that four-engine bombers have not yet taken part in attacking ground targets in this Division’s area. It is, therefore, essential for troops to be lifted out of this state of distress the moment a counterattack begins.
9. Supplies.
The entire supply system, including the receiving, works by night. The time is very short, with the results that losses are constantly incurred due to journeys made in the daytime (also by moonlight). The supply of ammunition is insufficient. Hitherto, it has been out of the question to engage the enemy artillery. The enemy, too, is gradually realising this, and is, therefore, moving up closer and closer in order to take full advantage of the range to disrupt our columns in the rear. Consequently, our supply lines are under constant artillery fire, even at night. Our supplies of fuel, oils and lubricants are adequate, since the Division is in fixed position, The use of mechanical transport traffic is reduced to a minimum. The supplies of food obtained from the land are very good, but those obtained through supply channels are mediocre.


Вот здесь также говорится, что все снабжение дивизии осуществлялось только ночью, с чего бы это? В дневное время и даже при лунном свете большие потери снабженцев, отчего бы? Вообще. чего вам упорствовать в очевидном? Таких свидетельств миллион и маленькая тележка.

Что касается отчетов комиссий, то если полазать по документам советских воздушных армий и дивизий, можно найти немало фотографий пораженных самолетами танков и САУ, помню, в отчетах 277-й ШАД я нашел таких немало, но и в отчетах ВА есть. Как только мы видим отчеты комиссий ГАБТУ, почему-то пораженных авиацией танков нет вовсе или единичные. довольно странные расклады.

• +0.09 / 3

Цитата: SMF от 02.08.2023 12:42:16- 1. Пополнения россыпью, насколько я знаю, 231 только PzIV и Pz V в июне, 114 таких танков в июле и 11 Pz IV в августе. Плюс минимум 56 "Тигров", 115 "Штугов" и т.д. Это без штатных танков и САУ прибывающих дивизий.

- 2. Что касается невероятно не страдающей от авиации 2-й танковой дивизии, вот выдержка из отчета ее командира генерал-лейтенанта Дипольда от 7 июля для сменяющей его 362-й ПД:

- 3. Вот здесь также говорится, что все снабжение дивизии осуществлялось только ночью, с чего бы это? В дневное время и даже при лунном свете большие потери снабженцев, отчего бы? Вообще. чего вам упорствовать в очевидном? Таких свидетельств миллион и маленькая тележка.

- 4.  Как только мы видим отчеты комиссий ГАБТУ, почему-то пораженных авиацией танков нет вовсе или единичные. довольно странные расклады.

Цитата: SMF от 02.08.2023 12:42:16

 

1. Смотрим "четверки"/"пантеры":
июнь: 1ТД СС - пришло пополнение до штата - 53/34 (больше дивизия летом танков не получала), 2ТД СС - пополнение до штата: 24/17 (пополнение в июле - 6 четверок), 2ТД - танков летом не получала,   9ТД СС -0/39 (добивали до штата батальон пантер, больше летом танков не получала), 10ТД СС - летом танков не получала, не имела батальона пантер вообще, 12ТД СС - 0/13 (добивали до штата), 17 четверок - пополнение июль, 12 четверок - пополнение август, 17 панцергренадерская СС - 3 командирские четверки  в августе (на комплектование ПТ батальона), 21ТД - 0 (пополнение: 20 четверок в июле +  10  в августе), 116ТД - 0/70 (передан батальон пантер сформированный для "Гроссдойчланда", т.к   в дивизии пантерного батальона не было, больше танков летом дивизия не получала), Учебная - июнь - 0/8 (пополнение), июль - 11 четверок, август - 0.
По "тиграм":
101ТТБ СС - с 31июля по 1 августа пришло пополнение - 9 Тигров2
102ТТБ СС - летом танков не получал
503 ТТБ СС - на 1 июня не имел танков вообще, с 11 по 17 июня получил 33 Тигров1 + 12 Тигров2 - т.е. до штата.
Таким образом чистое пополнение (без комплектации до штата перед отправкой) танковых дивизий в Нормандии: июнь - 8 "пантер", июль - 6+17+20+11= 54 четверки,  август - 12+3 +10 = 25 четверок.
Почему я беру чистое пополнение - потому что везде пишут численность танков в дивизии на момент отправки к плацдарму, например 1ТД СС - на 1 июня в дивизии было 50 четверок и  38 пантер, а к плацдарму приехало ( и это везде указано) - 103 четверки и 72 пантеры. А потом эту численность складывают с "пополнением" в июне.
Возможно Вы взяли общую отправку танков летом 44-го на Запад, а не только в дивизии "отметившиеся" в Нормандии?

2. Это не доклад - больше похоже на пожелание. А если взять отчеты то все будет много смешнее, например самые тяжелые потери за день 12ТД СС понесла 26 июня, когда шел дождь  и погода была нелетная, совсем нелетная. Да и остальные пять дней, когда дивизия понесла основные потери в июне - погода была дрянь, и авиация практически не работала. Другой пример (из Цеттерлинга):
"В конце дня 29 июня третий батальон 20 полка СС (на БТРах) дивизии Гогенштауфен вместе с батальоном Пантер сосредотачивался для атаки. Место сосредоточения подверглось атаке 100 Лакастеров. Огромные тучи пыли покрыли район сосредоточения и те, кто наблюдал случившееся, были уверены, что все кто находился в зоне бомбардировки – погибли. Однако к вечеру того же дня 80% бронетехники было вновь боеспособно. Погибло около 20 человек.
Эти подразделения не находились в обороне, напротив они сосредотачивались к атаке в лесу, который с трудом обеспечивает защиту от такого рода воздействия, как бомбардировка."
"22 июня 1944 г. 562 истребителя-бомбардировщика и 387 легких бомбардировщиков противника нанесли удар по позициям немецкой пехоты, оборонявшейся под Шербуром в полосе наступления двух американских дивизий. Несмотря на то что позиции немецкой пехоты были удалены от противника всего на 400 м, немецкие потери были небольшими и попытка прорыва обороны, предпринятая американцами, не увенчалась успехом. Более того, американские войска понесли потери в результате ошибочного сбрасывания бомб своей авиацией."(Миддельдорф)

3. В том то  и дело, что когда доходит до "воспоминаний" или "объяснений" (почему не дали сдачи) - то, в первую голову, вспоминают об авиации. А когда касается донесений ... оказывается что "потери на марше - незначительные" , более того нет ни одного донесения (в отличие от воспоминаний) о значительных потерях какой либо дивизии, на марше к плацдарму. А ведь главная задача авиации и была в "изоляции плацдарма" - недопущения прибытия подкреплений. Все прорывы немецкой обороны союзниками, проходили только при концентрации мощной артиллерии, ну прям как у "ватников", и никак иначе. Подавление немецкой артиллерии авиацией , на примере Омахи, тоже можно считать сочинением на свободную тему. Другое дело - много шуму и пыли, с этим авиация союзников справлялась лучше всех. Насчет "снабжения по ночам" - не знаю как можно только ночью было снабжать немецкие войска у плацдарма, если у тыловой службы 7-й армии было 248 грузовиков грузоподъемностью всего 500 тонн , а немецкая армия (не только боевой состав) - это под полмиллиона рыл + тысячи БТТ, тягачей и авто с мотоциклами. Ночами грузовик сделает, в лучшем случае, одну ходку за двое суток. Причем сами американцы признавали, что немецкий пехотинец не имел проблем с боеприпасами, с шоколадом имел, а с патронами - нет.
4. Ну это кто  и как смотрел, если незаинтересованное лицо - то результат такой же как и у союзников - подбитых авиацией танков много меньше чем от артиллерии. А если заявки летунов - тогда да ...



Замечу: БТРы идут в одной графе с танками, а не с грузовиками.

• +0.18 / 5

Цитата: vova6857 от 03.08.2023 01:33:182. Это не доклад - больше похоже на пожелание. А если взять отчеты то все будет много смешнее, например самые тяжелые потери за день 12ТД СС понесла 26 июня, когда шел дождь  и погода была нелетная, совсем нелетная. Да и остальные пять дней, когда дивизия понесла основные потери в июне - погода была дрянь, и авиация практически не работала. Другой пример (из Цеттерлинга):

Цитата: vova6857 от 03.08.2023 01:33:18

 

  Очень пространные у вас простыни с пространными рассуждениями.То, что вы какую-то книжку прочитали про Нормандию - это хорошо, все интересующиеся темой что-то читали, но зачем ее содержание сюда вываливать?  У меня как минимум данные Гудериана и конкретный отчет конкретного генерала. Про потери танков и вообще про потери лс я лично не спорил никогда. Я писал про нарушенную систему снабжения.  Про то, что снабжение шло недостаточными объемами ночью, что передвижение пополнений шло черепашьими темпами. Причем, например, про тигриный батальон Гудериан конкретно писал, что его прибытия ожидали 10 июня, а прибыл он 13, из-за авиации потому что автомашины жгли днем. При этом и из "Тигров" роты Виттмана к моменту вступления в бой в линии осталась лишь половина. Хотя для "Тигров" это нормально везде, но факт. И в августе минимум 800-1000 танков и САУ немцы банально бросили или взорвали, причем без окружения.
 "Фей Вилли
ТАНКОВЫЕ БОИ В НОРМАНДИИ И АРДЕННАХ"

 Батальон покинул район Бове примерно в 70 км к северо-западу от Парижа в ночь с 6 на 7 июня. 3-я танковая рота и ремонтная рота понесли значительные потери в результате ночного авианалета в лесу под Версалем. Кроме того, за время долгого перехода возникло множество технических неполадок. Таким образом, прибывшие роты не были полностью укомплектованы танками и не имели времени для ремонта машин. 1-я рота гауптштурмфюрера Рольфа Мебиуса утром 13 июня отдыхала после ночного марша километрах в десяти к северо-востоку от Виллер-Бокажа. К этому времени прибыло от 7 до 9 «тигров». 2-я рота оберштурмфюрера Михаэля Витманна в это же время расположилась лагерем в небольшом лесу у южной окраины деревеньки Монброк, расположенной южнее шоссе № 13, в 2 км к северо-востоку от Виллер-Бокажа.

 Бове-Кан -180 км, 6 дней, прибыли всего 7-9 танков.

  Поэтому авиация - важнейший фактор, повлиявший на снижение мобильности и воспрепятствования нормальному снабжению немецких войск в Нормандии.

 Что касается отчетов, вот любопытные фото из документов 9 ГШАД








 Кстати, у этой дивизии интересные данные о пораженном противнике. За годы войны она заявила 1939 танков. Танки были уничтожены в 17 910 вылетах Ил-2. там еще 10 тыс автомашин, 26 тыс гитлеровцев и т.д. Для этого применены 370 тыс ПТАБ, 39 тыс РС, около 5 тыс тонн разных бомб кроме ПТАБ. Легко заметить, что одна только эта дивизия при сравнимом с "Тайфунами" в Нормандии числе вылетов заявила в разы больше техники.

 Кстати, фото последствий действий авиации в Нормандии. Один "Тигр" даже перевернуло во время бомбежки.







Одно из куч описаний авиации в Нормандии. На самом деле любой, кто там воевал, уделял авиации огромное внимание. Фриц Лагнанке, 2-я дивизия СС Рейх.


Маршрут нашего выдвижения к Камбернону был хорошо укрыт с воздуха, поэтому мы могли двигаться на высокой скорости. Со стороны города доносился шум боя. Я поговорил с командирами разных подразделений, иногда уже довольно пестрых по составу, которые сообщили, что американцы остановились у самой окраины города с востока и северо-востока и что наши части удерживают оборону. Узнав об этом, мы устремились по дороге налево от железной дороги, шедшей от Камбернона на юг, и, не снижая скорости, вышли на шоссе Сен-Лo — Кутане. Едва мы двинулись по шоссе в сторону Сен-Ло, как на нас обрушился сильнейший налет истребителей-бомбардировщиков, который я только испытывал за время войны. Что-то подобное произошло со мной еще лишь однажды, во время прорыва из окружения между Фалезом и Треном. Светлая лента дорожного покрытия в сторону Кутанса, насколько хватало глаз, была усеяна обломками автомашин и другой военной техники. Некоторые машины горели, дымились или просто стояли брошенными. То тут, то там были видны убитые или раненые солдаты. Обнаружив наше небольшое подразделение, со всех сторон начали пикировать истребители-бомбардировщики, сбрасывавшие бомбы и обстреливавшие нас из пушек. Чтобы немного отдышаться, мы съехали с шоссе вправо и ненадолго укрылись в саду. Это не слишком-то помогло: район вокруг шоссе подвергался не менее интенсивным бомбежкам, чем сама дорога. Во время таких интенсивных налетов люди реагировали по-разному. Большинство экипажей покидали машины и пытались укрыться под днищами собственных танков, если не находили другого убежища. Другие оставались в машинах. Трудно сказать, что было более действенным. Я вместе со своим экипажем всегда придерживался второго варианта. Мы немного посидели в танке, но потом решили, что налет все равно не прекратится, а у нас есть приказ остановить продвижение американцев вдоль шоссе.

Поэтому, дождавшись небольшой передышки в бомбежке, я отдал по радио приказ двигаться дальше. Мы снова выехали на шоссе и на большой скорости пошли на восток. Истребители-бомбардировщики снова начали пикировать на нас, словно сумасшедшие. Мы опасались только тех самолетов, которые атаковали по прямой вдоль шоссе. На тех, кто атаковал сбоку, мы почти не обращали внимания.

Небо было затянуто рваными облаками. По радио мы слышали переговоры американцев. Судя по всему, это были летчики: как только источник сигнала приближался (а я как бывший радист разведбатальона легко улавливал это на слух), из облаков появлялась очередная группа истребителей-бомбардировщиков. Иногда мне казалось, что я понимаю какие-то слова, но это была, наверное, всего лишь игра воображения. Некоторые самолеты пролетали так низко, что, казалось, вот-вот заденут крыльями деревья, росшие вдоль дороги. Часто удавалось разглядеть даже лица пилотов. Через некоторое время мы заметили, что на шоссе, кроме нас, никого больше нет, но мы продолжали идти вперед, не снижая скорости. Позднее выяснилось, что один из танков нашего взвода, экипаж которого также оставался в машине, потерял антенну и не смог принять мой приказ, а остальные экипажи продолжали укрываться под танками. Мы были вне поля зрения друг друга. Через несколько километров мы приблизились к группе домов и фермерских построек и резко свернули с дороги направо, укрывшись в саду, чтобы перевести дух. Тут мы заметили, что истребители-бомбардировщики, только что азартно атаковавшие нас, перестали выискивать нас на дороге. Это означало, что американцы рядом. Поэтому мы вернулись на шоссе и продолжили осторожно двигаться на восток. Бомбежка полностью прекратилась

Эрнст Баркманн, из той же дивизии.

Тем временем была отремонтирована старая «пантера» № 424, и экипаж Баркманна пересел в нее. Когда наметился прорыв американского 7-го корпуса под Мариньи в направлении на Авранш, танковый полк «Дас Райх» был отведен со своего участка, чтобы заткнуть брешь в позициях учебной танковой дивизии. Это удалось, несмотря на превосходство противника в воздухе. В результате двухдневных массированных бомбардировок с воздуха дивизия понесла тяжелые потери. При смене позиций у «пантеры» № 424 был поврежден карбюратор. Ремонтники попытались устранить проблему на месте.

Чтобы сэкономить время, было решено не принимать никаких мер предосторожности. Решение оказалось роковым. Четыре истребителя-бомбардировщика атаковали на бреющем полете. Первые же снаряды влетели внутрь танка через открытый люк моторного отделения.

Шланги системы охлаждения и масляный радиатор вышли из строя. Загорелся двигатель. Экипаж сбил пламя и работал всю ночь. Их тяжкий труд не пропал даром. На рассвете 27 июля «пантера» № 424 смогла последовать за остальной ротой на новый участок фронта. Они прибыли к городку Лe-Лope у шоссе Сен-Ло — Кутане. Из-за поворота на въезде в город вдруг выскочили несколько пехотинцев и тыловиков и подбежали к танку: «Американские танки наступают на Кутане!» — кричали они. Туда-то нам и надо! Вдали Баркманн слышал шум боя и гул самолетов, потом донесся треск автоматов и винтовок. К его танку подошли Шписс и Ширрмайстер. Они оба были ранены. По их словам, американские танки двигались по дороге на Кутане вместе с большой автоколонной. «К бою!» — приказал командир. «Пантера» № 424 медленно двинулась вперед, пока не показался перекресток. Огневая позиция в 100 метрах от перекрестка, укрытая с фланга пригорком, поросшим кустарником, была идеальной.

«Танки слева. Огонь по двум головным машинам!» Наводчик Поггендорф уже поймал первый танк в прицел, и первый же снаряд сорвал с вражеской машины башню. Потом в прицел попал второй головной танк — он тоже вспыхнул. Теперь для танков, следовавших за ними, перекресток был блокирован. Они стали разворачиваться. Даже те машины, которым уже удалось миновать перекресток, двинулись назад.

«Огонь!» — орудие «пантеры» посылало снаряд за снарядом в скопление бронетранспортеров, джипов и грузовиков с боеприпасами. Через несколько минут перекресток превратился в пылающее кладбище автомобилей. Вдруг Баркманн заметил, что чуть левее два «шермана» съехали с шоссе и начали сближение. Началась танковая дуэль. Первый «шерман» запылал ярким пламенем уже после второго выстрела. Второй успел дважды попасть по машине Бар-кманна, но вскоре, получив снаряд в корму, загорелся и он. В небе над «пантерой» появились истребители-бомбардировщики. Первые бомбы с воем устремились к земле, но не попали в цель. Но с каждым заходом они ложились все ближе. Мощный взрыв потряс «пантеру». Осколки сорвали часть гусениц, а фугасные бомбы повредили башню и корпус. Несколько «шерманов» подошли поближе и открыли огонь. Баркманну удалось подбить еще две вражеские машины, пока «пантера» не получила тяжелые повреждения. Снаряд разбил сварной шов корпуса. Другой сорвал гусеницу с зубцов ведущего колеса. Отказала вентиляция. Пока экипаж пытался отвести танк с сорванной гусеницей и поврежденным ведущим колесом в укрытие, машина получила еще несколько снарядов в корму. Этот маневр требовал огромных усилий, но он удался. Еще один «шерман», вырвавшийся вперед, был подбит, когда «пантера» с трудом добралась до домика фермера в деревне Нефбур, где удалось сделать самый неотложный ремонт. Бой Баркманна на шоссе задержал продвижение американских войск в тыл немецких войск достаточно надолго, чтобы многие части, уже, казалось, попавшие в окружение, сумели вырваться. Последней оторвавшись от противника, «пантера» Баркманна, буксируя еще две машины, 28 июля прибыла в Кутане.

Вражеские танки уже ворвались в город, и один из буксируемых танков был подбит из противотанкового орудия. Проезжая через занятые противником районы города, Баркманн снова попал под удар истребителей-бомбардировщиков. Он был ранен осколком в ногу; получил ранение и заряжающий.

Эрнст Штренг, 102-й танковый батальон СС.

Пули авиационных пулеметов градом стучали по башне и кормовому бронелисту, вокруг машины поднимались серые облачка пыли, в воздухе летали комья грязи и камни! Ревя двигателями, истребители-бомбардировщики пошли на второй заход с кормы, со свистом поливая ракетами и пулями поле и грунтовую дорогу, ежесекундно изменяя вид ее поверхности. 
.....

Мы медленно — заглохший двигатель удалось завести не сразу — двинулись в укрытие под кронами деревьев. Нас спасло лишь то, что ракеты попадали в танк под острым углом. В 30-мм башенной броне нашего танка остались глубокие вмятины; на корме машины не осталось и следа от покрывавшей ее пыли.

На окраине города мы остановились среди фруктовых деревьев и живых изгородей у широкой асфальтированной дороги. Харландер и Зелонке были уже там и ожидали вечера. Ехать в любом направлении было совершенно невозможно! Эскадрильи противника проносились вдоль улиц, закладывая широкие виражи в небе. В воздухе постоянно раздавался органный гул авиационных двигателей и грохот взрывов. Мы не вылезали из машин. Экипаж Харландера в это время ремонтировал поврежденную левую гусеницу. Несмотря на то что наши машины были неплохо укрыты на окраине города, где-то через полчаса на нас обрушилась вторая ракетная атака. Вокруг нашего танка поднимались столбы огня. Пулеметные пули стучали по бортовой броне и рикошетом со свистом уходили в небо или зарывались в землю, взбивая фонтанчики пыли. Ракеты рвались, и ударная волна врывалась в боевое отделение; между машинами плавали облака вонючего дыма и летали комья земли. Этот кошмар закончился так же внезапно, как и начался. Харланд и двое его товарищей, раненные, лежали под танком, истекая кровью. Кровь сочилась из ран на их лицах, руках и телах, иссеченных мелкими осколками бомб. У одного из них была длинная рваная рана на бедре, другому раздробило руку и лодыжку. Трясущимися от волнения руками мы наложили повязки на их раны. Красно-белые повязки резко контрастировали с бледными лицами раненых. К нам подбежали санитары, которые обеспечили дальнейший уход и транспортировку. Наши пальцы, ладони и руки были покрыты корочкой запекшейся крови. Ветер унес черные облака дыма с дороги в сторону деревни.

Мы прибыли в Эльбеф 25 августа 1944 года. По слухам, мост был накануне уничтожен вражескими бомбардировщиками. Следующим возможным местом для переправы через Сену был Уасель. Если мы собирались переправить тяжелые «тигры» на другой берег, нужно было добраться до этого города. На высотах вокруг Уаселя дороги, ведущие к реке, были безнадежно забиты на многие километры. Колонны машин, по две-три в ряд, двигались радиатор к радиатору, колесо к колесу, борт к борту. Тысячи машин (по нашим оценкам их было от пяти до семи тысяч) ждали возможности переправиться на тот берег. К счастью, облачность, дымка и пелена дождя ухудшали видимость. Это дало нам передышку от налетов истребителей-бомбардировщиков! Если бы стояла летная погода, день закончился бы хаосом, разрушениями и катастрофой! Для переправы через Сену оставалось всего два моста: один у Уаселя, другой в Руане (но этим понтонным мостом могла пользоваться только колесная техника). Мост в Уаселе тоже оказался временным, не рассчитанным на переправу танков. У армейских саперов чуть выше по течению был паром. Впрочем, мы были избавлены от заботы о танке. Кальс, командовавший батальоном, приказал его взорвать. Человеческие жизни были куда важнее машины! Итак, мы спокойно перешли через реку пешком по понтонному мосту. Всего через несколько часов весь район переправы был уничтожен ковровой бомбардировкой, и тысячи солдат вместе со своими машинами встретили здесь свой конец!

 Такими простынями я могу тут все забить если угодно. Кстати, и "Тигр" Виттмана скорее всего получил от самолета через кормовые жалюзи. Броня пробита не была.

• +0.05 / 2

Цитата: SMF от 04.08.2023 15:19:011.  У меня как минимум данные Гудериана и конкретный отчет конкретного генерала.

2. Я писал про нарушенную систему снабжения. 

3. Про то, что снабжение шло недостаточными объемами ночью, что передвижение пополнений шло черепашьими темпами.

4. Причем, например, про тигриный батальон Гудериан конкретно писал, что его прибытия ожидали 10 июня, а прибыл он 13, из-за авиации потому что автомашины жгли днем.  Кстати, и "Тигр" Виттмана скорее всего получил от самолета через кормовые жалюзи. Броня пробита не была.

Цитата: SMF от 04.08.2023 15:19:01

 

1. Именно про это Цеттерлинг  и говорил, кстати цитируя Гудериана. Собственно Цеттерлинг, когда собирал материалы для своей "Нормандия 44",  и озаботился документальными подтверждениями эффективности союзной авиации в Нормандии.  И очень удивился разнице между докладами наверх (Гудериан, Клюге и т.д.) и реальными потерями от авиации. До него как то никто не усомнился в главном вкладе авиации в "победу в Нормандии" - сами немцы признали. Кстати, он же и заметил разительное отличие докладов и послевоенных "воспоминаний" (того же Баейрляйна), когда немцы узнали сколько союзники "набили техники" своей авиацией.
2. Из мемуаров Курта Майера (12ТД СС) про марш его полка к Кану 6 июня, начало марша в 16.00, конец - в 23.00:
"Над нами пролетали вражеские штурмовики. Они пикировали на маршевую колонну, разрывая на куски цветы жизни... все новые штурмовики союзников пролетали над нами. Нас безжалостно преследовали, но мы не могли позволить себе уйти в укрытие. Марш должен был продолжаться! 
Вереница самолетов «Спитфайр» атаковала последний взвод 15-й роты 25-го гренадерского полка СС. Ракеты и другие виды вооружения собирали здесь урожай смерти...
Я с нетерпением ожидал 1-й батальон 25-го гренадерского полка СС. Непрерывные атаки с воздуха сильно замедляли темп движения. Наконец Вальдмюллер доложил о прибытии батальона, и я был проинформирован о том, что воздушные налеты не привели к значительным потерям."
Заметен диссонанс? Широкий реверанс в сторону союзной авиации и ... язык не повернулся соврать о потерях. Это про 6 июня - день наиболее интенсивной "работы" союзной авиации, главной задачей которой было:  изоляция плацдарма от мобильных частей вермахта. 20 убитых и 64 раненных в двадцатитысячной дивизии за весь марш к Кану, под самым плотным, за всю войну, воздействием авиации.
А простынями можно забивать что угодно - но цифры штука упрямая.
3. Вы упустили момент: катастрофический недостаток авто  в танковых дивизиях, практическое их отсутствие в пехотных (моторизованный полк 17-й панцергренадерской дивизии СС, приехал  к плацдарму на велосипедах) и около двух сотен грузовиков в колоннах снабжения 7А, а так же  отсутствие складских резервов во Франции (топлива было 900 тонн - одна заправка для наличных танков) - это  и есть недостаточное снабжение, а медленные темпы - это доставка из Рейха, да еще и только остатки от снабжения Восточного, где в конце июня, когда в Нормандии все было более-менее нормально, случилась натуральная катастрофа.
4. Ага, Гудериан должен был  сказать, что , будучи "инспектором танковых войск", он согласился на выпуск "тигров" без обрезинки катков, которые не выдерживали даже 100 км марша по мощеным дорогам?  Об чем и успел поведать Виттман. А так же на перегрев двигателей на марше, из-за которого пришлось часто останавливаться, что и было причиной "отставания" и потерь танков по техническим причинам (танк Виттмана тоже). Про авиацию, я уже писал: Виттман говорил презрительно. 
Кто укокошил Виттмана, до сих пор идут споры, на него претендуют  и английские танкисты, и польские танкисты, и канадские танкисты, и авиация, но на сегодняшний день самым вероятным считают попадание фугасного снаряда 155мм калибра, судя по размеру дыры в крыше двигательного отсека и внутреннему взрыву танка.

• +0.12 / 3

Цитата: SMF от 02.08.2023 12:42:16Что касается невероятно не страдающей от авиации 2-й танковой дивизии, вот выдержка из отчета ее командира

Цитата: SMF от 02.08.2023 12:42:16

 

Дивизия крайне интересная, например приданный ей 301-й батальон (радиоуправляемые танкетки "голиаф" с управляющими ими 31-м "тигром") был 5 июня отправлен на Восточный фронт (одновременно  с батальоном "пантер" Учебной, только "пантеры" вернули, а "тигры" нет), на Западе оставили одну роту (14 тигров) в резерве 15-й армии. 
3 августа дивизия была отмечена в отчете вермахта:
«2-я танковая дивизия в Нормандии под непосредственным руководством ее командира, генерал-лейтенанта барона фон Лютвица,  проявила,  как в наступлении,  так и в обороне, образцовую твердость и храбрость.
           С 13 июня по 30 июля дивизия добилась следующих успехов:  уничтожено 180 танков,       1 танк захвачен,  сбито 28 самолетов,  уничтожено 27 бронемашин,  52 противотанковые пушки, захвачено 20 грузовиков и взято 668 пленных.»
Дивизия участвовала в "операции Лютих" - попыткой удара 7-13 августа во фланг прорвавшейся 3-й армии Патона у Мортена. Где, по всем источникам, потеряла половину своего состава (первую половину она, ес-но под бомбами - согласно отчету, потеряла в июне-июле) - т.к. только за один день 7 августа ее атаковали 257 ИБ. Правда по ЖБД дивизии потери бронетехники были от противотанковых орудий, но это конешно вранье - все знают что авиация союзников уничтожила под Мортеном 4 танковые дивизии немцев (1ТД СС, 12ТД СС, 2ТД, 116ТД), одной левой. Учитывая что дивизия еще и попала в "фалезский котел", а потом вела боевые действия и в сентябре, она была просто  неубиваема: потери дивизии с 12 июня по 30 сентября составили 7 тыс. голов (при 15960 исходных). Хотя техники под Фалезом оставили изрядно, но ... дивизия прорвалась  из "котла" одним кулаком, а не разрозненными частями, как, например 12ТД СС "Гитлерюгенд".

• +0.20 / 6

Цитата: osankin от 18.07.2023 09:05:26Западня для подлодок. Причиной провала разведоперации на Балтфлоте в июле - августе 1943 года стала недооценка мощи вражеской обороны



Среди драматических эпизодов, выпавших на долю отечественного подводного флота в годы Великой Отечественной войны, кампания 1943 года на Балтике занимает особое место. Тогда пропали без вести две из трех подлодок, участвовавших в операции, и ни одной из них так и не удалось вырв
аться за пределы Финского залива.

Цитата: osankin от 18.07.2023 09:05:26

 

Не было недооценки. Задача была поставлена - "любой ценой".

• -0.03 / 1