Пригожин
1,712,229 2,700
 

  meovoto ( Слушатель )
26 авг 2023 16:53:36

Флайтрадар24: последние минуты полёта борта Пригожина

новая дискуссия Статья  1.673

На текущий момент единственным источником данных о параметрах финального отрезка полёта борта RA-02795 являются файлы сайта Флайтрадар24. Они располагаются в самом конце страницы сайта, соответствующей этой ссылке.
.
На сайте выложен график под названием "RA-02795 Calibrated altitude (ft AMSL)" ("RA-02795 Барометрическая высота, в футах, относительно уровня мирового океана"). Выглядит он следующим образом:
.

.
Представлен этот график с катастрофическим недостатком, так как его составители не очень корректно подошли к решению своей задачи. Дело в том, что ось абсцисс существенно нелинейна, если не сказать, просто напросто обезображена. По факту, мои претензии состоят в том, что линейные размеры её отдельных сегментов, по сравнению, вроде как, с видимыми корректными линейными расстояниями (одинаковые линейные промежутки между опубликованными на графике временными отсчётами) самым очевидным образом искажены. 
.
К счастью, в подвале сообщения флайтрадар24 о полёте самолёта Пригожина представлены ссылки на скачиваемые файлы этого "радара", один из которых (Decoded Raw Data CSV File) содержит "сырой", но уже частично (некоторые данные, например, о наземных координатах проекции траектории, не представлены) декодированный файл сообщений ADS-B этого рейса в форме файла CSV. Немного покопавшись в них, при наличии, в целом, последовательных данных барометрической высоты полёта, мне удалось создать график с линеаризированной шкалой времени вот в таком виде:
.

.
Далее, пришлось поработать с этим графиком, во-первых, с помощью сплайнов CorelDRAW сгладив сегментированные данные ADS-B (что не очень важно, в целом - просто хотелось немного украсить статистику), во-вторых, подвергнув анализу наблюдаемые колебания высоты полёта борта Пригожина. Вот, что получилось:
.

.
Установлено, что в моменты полёта, соответствующие отсчётам UTC-времени, равным 15 часов 19 минут 43.3 секунды и 15 часов 19 минут 46.8 секунды, самолётом были начаты (управляемо, либо по иным причинам) манёвры с вертикальными перегрузками, равными 25 и 46 G.
.
Вывод: если считать, что данные флайтрадара24 соответствуют действительности (что могут подтвердить данные параметрического самописца СОК самолёта), самолёт Пригожина не смог бы вынести такой перегрузки, просто напросто развалившись (по нормам, подобные ЛА разрабатываются на пределы вертикальной перегрузки не превышающие 4G, а их пилоты и пассажиры теряют сознание при нахождении под перегрузкой в 20...30G в течении одной секунды). 
.
Иными словами, если доверять данным флайтрадара24 (почему этому не следовать, вовсе непонятно, так как данные не являются хаотичными), следует искать причину возникновения подобных существенно запредельных маневров Эмбрайера. Что, естественно, может быть выяснено при анализе параметрического и речевого самописцев потерпевшего крушение RA-02795.
Отредактировано: meovoto - 26 авг 2023 17:18:15
  • +0.59 / 30
  • АУ
ОТВЕТЫ (15)
 
 
  Luddit ( Слушатель )
26 авг 2023 17:02:35

Например обледенение барометрических датчиков.
Оно же могло привести к неадекватным действиям экипажа, как минимум французский лайнер так влип.
При этом по погодным условиям земли могло быть и не видно.
По показометру скорость падает? Штурвал от себя, разгон со снижением, флаттер, приплыли.
Кстати тот муссируемый бабах - они на сверхзвук часом не вышли в погоне за ускользающей скоростью?
  • +0.24 / 9
  • АУ
 
  ВТБ! ( Слушатель )
26 авг 2023 17:05:47


Кем установлено?!


С какой стати можно доверять данным барометрического прибора?
Он создан для измерения давления при примерном совпадении продольной оси самолёта и вектора его движения при стабильном напряжении питания.
А у нас кувыркающийся обломок самолёта с неизвестными повреждениями всех систем, не исключая самого барометра.
Несоответствие показаний возможным перегрузкам только подтверждает недостоверность этих данных.
  • +0.26 / 14
  • АУ
 
 
  Luddit ( Слушатель )
26 авг 2023 17:18:21

С учетом погоды там и при горизонтальном полёте давление могло меняться.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  meovoto ( Слушатель )
26 авг 2023 19:15:38

.
Мной. Если Вас не устраивает такой расклад, можете самостоятельно делать собственные выводы, опирающиеся на объективно существующие факты, разглядывая "сырой" график высоты полёта Эмбрайера, и применяя знания физики уровня начальной школы (вычисление ускорения объекта, необходимого для прохождения им заданного расстояния при известном промежутке времени между началом и завершением движения). Потом подискутируем.


.
С той самой стати, по которой летали пилоты ЛА, доверяя, именно, "барометрическим приборам" на протяжении более, чем сотни, лет. И которые, да будет Вам ведомо, до сих пор устанавливаются на все ЛА, вопреки Вашей, довольно своеобразной, логике.
.

.
Хотелось бы знать, об измерении какого, конкретно, "давления" Вы ведёте речь? И какое, из имеющихся его альтернатив, используется, именно датчиком барометрической высоты, а также, в какой степени оно зависит (если зависит) от "НЕпримерного совпадения продольной оси самолёта и вектора его движения"? Ну и, разумеется, как, по-Вашему, отреагирует барометрический высотомер (в какую сторону изменятся его показания, если возрастёт сила набегающего на датчики ПСД воздушного потока)? 
.
Ну и, разумеется, объяснить странный факт работоспособности ПСД Эмбрайера в процессе дальнейшего снижения падающего самолёта. Что касается "стабильного напряжения питания", тут Вам придётся изрядно пофантазировать, как доказать факт нарушения этого условия.
.
Это я к тому, что мои предположения, хоть каким-то образом, но обоснованы объективно, данными флайтрадара, а Ваши фантазии порождены, исключительно, личными амбициями.
.

.
Тут Вам, опять же, надо как-то определиться, какие аргументы более достоверны: а) Ваши, ничем не обоснованные, нафантазированные, о появлении "кувыркающихся обломков самолёта" до того, как, либо б) о версии, опирающейся на данные внешнего объективного контроля, которые, в нашем случае представлены в записях флайтрадар24.
.

.
Зато наличие запредельных перегрузок, которые подтверждаются объективно, как минимум одним авторитетным источником, на текущий момент, прекрасно объясняют максимальную вероятность разрушения самолёта именно вследствие этой причины.
.
И наличие этого обстоятельства, ни в коей мере не противоречит возникновению никаких разнообразных возможных причин его возникновения. Что я и указал в последнем абзаце своего предыдущего поста:
.

Цитата...Иными словами, если доверять данным флайтрадара24 (почему этому не следовать, вовсе непонятно, так как данные не являются хаотичными), следует искать причину возникновения подобных существенно запредельных маневров Эмбрайера. Что, естественно, может быть выяснено при анализе параметрического и речевого самописцев потерпевшего крушение RA-02795.
  • +0.00 / 3
  • АУ
 
 
  meovoto ( Слушатель )
27 авг 2023 07:06:42

.
Мной. Если Вас не устраивает такой расклад, можете самостоятельно делать собственные выводы, опирающиеся на объективно существующие факты, разглядывая "сырой" график высоты полёта Эмбрайера, и применяя знания физики уровня начальной школы (вычисление ускорения объекта, необходимого для прохождения им заданного расстояния при известном промежутке времени между началом и завершением движения). Потом подискутируем.
.

.
С той самой стати, по которой летали пилоты ЛА, доверяя, именно, "барометрическим приборам" на протяжении более, чем сотни, лет. И которые, да будет Вам ведомо, до сих пор устанавливаются на все ЛА, вопреки Вашей, довольно своеобразной, логике.
.

.
Хотелось бы знать, об измерении какого, конкретно, "давления" Вы ведёте речь? И какое, из имеющихся его альтернатив, используется, именно датчиком барометрической высоты, а также, в какой степени оно зависит (если зависит) от "НЕпримерного совпадения продольной оси самолёта и вектора его движения"? Ну и, разумеется, как, по-Вашему, отреагирует барометрический высотомер (в какую сторону изменятся его показания, если возрастёт сила набегающего на датчики ПСД воздушного потока)? 
.
Ну и, разумеется, объяснить странный факт работоспособности ПСД Эмбрайера в процессе дальнейшего снижения падающего самолёта. Что касается "стабильного напряжения питания", тут Вам придётся изрядно пофантазировать, как доказать факт нарушения этого условия.
.
Это я к тому, что мои предположения, хоть каким-то образом, но обоснованы объективно, данными флайтрадара, а Ваши фантазии порождены, исключительно, личными амбициями.
.

.
Тут Вам, опять же, надо как-то определиться, какие аргументы более достоверны: а) Ваши, ничем не обоснованные, нафантазированные, о появлении "кувыркающихся обломков самолёта" до того, как, либо б) о версии, опирающейся на данные внешнего объективного контроля, которые, в нашем случае представлены в записях флайтрадар24.
.

.
Зато наличие запредельных перегрузок, которые подтверждаются объективно, как минимум одним авторитетным источником, на текущий момент, прекрасно объясняют максимальную вероятность разрушения самолёта именно вследствие этой причины.
.
И наличие этого обстоятельства, ни в коей мере не противоречит наличию никаких иных возможных событий, связанных с его появлением. Что я и указал в последнем абзаце своего предыдущего поста:
.

Цитата...Иными словами, если доверять данным флайтрадара24 (почему этому не следовать, вовсе непонятно, так как данные не являются хаотичными), следует искать причину возникновения подобных существенно запредельных маневров Эмбрайера. Что, естественно, может быть выяснено при анализе параметрического и речевого самописцев потерпевшего крушение RA-02795.

.
Re: По неведомым мне причинам, этот пост, написанный и отправленный на сайт ещё вчера (19:15), исчез из треда. Поэтому я тиснул его  снова.
  • +0.05 / 11
  • АУ
 
 
 
  Luddit ( Слушатель )
27 авг 2023 08:13:07

Вам уже несколько раз сказали, что между данными ФР и фактическим положением самолёта может лежать целая пропасть.

И регулярно бьются от излишней зацикленности именно на эти приборы.

В рабочем положении трубка Пито смотрит на поток. Если её повернуть поперёк, скоростной напор начнёт "высасывать" из неё воздух.

Аккумуляторы есть чуть менее чем на всех ЛА. Пока фюзеляж падает одним куском - там много чего способно работать.
  • +0.11 / 8
  • АУ
 
 
 
 
  OlegNZH-2 ( Слушатель )
27 авг 2023 10:02:22

(просто так .... А то многие не знают ....  Трубка Прандтля   сейчас рулит  (Пито - это иногда ).... , что Совершенно не меняет сути Поста! )
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  ВТБ! ( Слушатель )
27 авг 2023 12:04:55


Вы необоснованно связываете показания барометрического датчика с координатами объекта.
Дискутировать тут не о чем.



Отказы этих приборов и несоответствие показания исправных высоте - для авиации дело привычное.
Но ещё раз напомню, что некорректно сравнивать показания прибора при относительно прямолинейном полёте при примерном совпадении вектора движения с продольной осью и показания при катастрофе.



Переходные процессы завершились, скорость падения обломков стабилизировалась.
Прибор совсем не обязательно передавал корректные значения, но функция стала гладкой.
Сравнение с данными объективного контроля затруднено - это падение, а не горизонтальный полёт.



Это на Вас лежит обязанность доказать его стабильность при разрушении самолёта в момент переключения на аварийное питание.



Объективно применительно к данным флайтрадара? В очках



Ссылки на авторитеты доказательством не считаются.
Объективно единственно возможные значительные перегрузки для центра масс объекта - аэродинамическое торможение и гравитация.
"Выстрелить" могли только фрагменты в результате взрыва, ещё двигатели могли разлететься.
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
  bar_bos ( Слушатель )
26 авг 2023 20:02:50


Вами установлено то, что означенные данные c барометрического датчика были переданы транспондером и в итоге записаны флайтрадаром.
Вероятно (хе-хе), при этом корпус ВС еще не был разрушен, у транспондера присутствовало питание и антенно-фидерная система была исправна.
Может быть, специалисты подскажут, каким воздействием на датчик барометрического давления (взрыв, декомпрессия) можно объяснить переданные им показания.
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
  Luddit ( Слушатель )
26 авг 2023 20:13:14

Обледенение, нерасчетное положение в воздушном потоке (кувыркание без крыла подходит). Осы сделали гнездо.
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
  meovoto ( Слушатель )
26 авг 2023 21:21:22

.
Ни тем, ни другим. И при взрыве, и при взрывной декомпрессии в салоне самолёта, давление в окружающем его воздушном пространстве, исключительно, возрастает. И барометрический датчик статического давления в этом случае формирует сигнал повышения давления, то есть, снижения высоты полёта. В нашем случае ситуация обратная.
  • +0.06 / 5
  • АУ
 
 
 
  F.Or.D. ( Слушатель )
26 авг 2023 22:49:55
Сообщение удалено
F.Or.D.
26 авг 2023 23:01:39
Отредактировано: F.Or.D. - 26 авг 2023 23:01:39

  • +0.00
 
 
 
  OlegNZH-2 ( Слушатель )
27 авг 2023 04:02:00

Это Вы зря , так категорично про взрыв . При взрыве идёт резкое повышение температуры и "расширение" среды. Но потом  температура уменьшается и давление тоже . И может идти "обратная волна" . Посмотрите на видео ядерных испытаний - там всё наглядно. Да и  графическая аппроксимация , сглаживание здесь только во вред. Я не думаю что у Трубки Пито (условно) такое быстродействие . Там скорее всего наоборот - всё именно "аппаратно и сглаживается" . И какая дискретность по времени  передачи транспондером  ? -совершенно неизвестна (Хотя , конечно , по исходному графику можно "предположить" (Не Более!), по фронтам-спадам сигнала).   Короче - все эти графики , в попытке привязать к Реальному времени довольно быстродействующий процесс, с неизвестной дискретностью измерений-передачи-приёма    ...- Филькина Грамота  (Об этом и говорят нереальные перегрузки). (Хотя , конечно ,  и любопытно) .
PS К тому-же  Вы совершенно не верно сгладили график . Сплайны в данном случае - ни о чём . Красиво-да , но к физике процесса не имеющее отношение . И по ним измерять перегрузки и делать Выводы? Это Смело (можно даже сказать - Лихо )    Подмигивающий. (В данном случае даже просто линейная аппроксимация более правдива была-бы).
  • +0.09 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  meovoto ( Слушатель )
27 авг 2023 20:09:22

.
Давайте разбираться в этой ситуации с использованием достижений современной физики взрыва (ФВ) (книга есть с таким названием, которую я осваивал, ещё участвуя в дискуссии по МН17, и это находило отражение в моих постах по той теме) с Вашими представлениями, попутно, и корректируя их. Ситуацию будем рассматривать, анализируя два её аспекта: а) давление на поверхности фюзеляжа, порождённое в процессе расширения "пузыря" газообразных продуктов детонации (ПД); б) давление, обусловленное прохождением воздушной ударной волны (ВУВ), возникающей на поверхности взрывчатого вещества (ВВ) в момент подхода к ней детонационной волны (ДВ).
.
1. Считаем, что пространственная форма поверхности ВВ близка к шаровой (или цилиндрической, с длиной цилиндра не более 2...4 его диаметров ), а точка инициирования детонации расположена в центре шара. Тогда, в процессе прохождения ДВ по ВВ, практически, мгновенно (скорость ДВ - порядка 7000 м/сек) образуются ПД, в среде которых (в исходном состоянии, до начала их расширения) давление, вследствие сверхскоротечного выделения тепла при детонации, достигает гигантских значений (порядка 100 000 кГ/кв.см). 
.
2. Далее, ПД в момент начала своего расширения порождают, как уже упомянуто выше, ВУВ, "сидящую" на границе ПД и невозмущённой воздушной среды. На этом этапе начальная скорость расширения ПД (истечения газов) и, соответственно, ВУВ составляет величину порядка 10000м/сек. 
.
3. Расширение ПД длится вплоть до достижения на границе своего "пузыря" давления, равного давлению окружающей воздушной среды, вследствие чего ПД образуют пространство шара с радиусом не превышающим 10...12 радиусов шара ВВ, а скорость их движения уменьшится, примерно, до 1500 м/сек. При радиусе шара ВВ, допустим в 0.1м, радиус "пузыря" в этот момент будет равным 1.2м. Естественно, на этом этапе никакого понижения давления в объёме пузыря не наблюдается, а его длительность ограничена по максимуму величиной в 0.0008 сек, а на самом деле, куда меньше, по понятным причинам. 
.
4. Далее, УВ начинает самостоятельно распространяться по воздушной среде со скоростью, всегда превышающей скорость звука, а "пузырь", в силу инерции молекул газов ПД, слегка, процентов на 30...40, расширится (его радиус составит 1.3...1.35м, то есть, ПД продвинутся далее на расстояние, максимум 15см), за счёт чего давление в "пузыре", на самом деле, снизится, и даже довольно существенно (!), куда более, нежели показано флайтрадаром. И наконец, воздушная среда, окружающая расширенный "пузырь", давление в которой превышает давление в "пузыре", своими "усилиями" восстановит статус-кво. Иными словами, давление в нём сравнится с давлением окружающей воздушной среды.
.
5. Со священным трепетом, раскрывая монографию "Физика взрыва" (Москва, Физматлит, 2002, под ред. Орленко, том 1, глава 12 "Взрыв в воздухе", параграф 12.1 "Основные физические явления, происходящие при взрыве заряда ВВ"), выясняем (если надо, представлю все нюансы алгоритма "выяснения"), что за длительность этапа понижения давления ВУВ продвинется на 12 радиусов заряда (1.2м, в нашем случае), а её скорость в конечный момент этапа упадёт до значения в 600 м/сек. Что, собственно определит и верхнюю границу максимальной длительности этапа пониженного давления в "пузыре", она составит 0.002 сек (2 миллисекунды). 
.
6. На основании вышеизложенного, соображайте, каким же образом подобное миллисекундное импульсное воздействие на существенно инерционную систему датчика статического давления, содержащую, в том числе, и капиллярные трубки, позволит решать задачи, априори, не относящиеся к его "компетенции"??? 
.
7. Наконец, обратите внимание на "сырые" данные флайтрадара, соответствующие аномальным процессам (без сглаживания, как Вы и просили - об этом ниже):
.


.
Милости прошу, попробуйте объяснить, отчего подобные, достаточно обширные, и что наблюдается даже визуально (!) - высококоррелированные данные ПСД, никоим образом не дискредитируемые мнимыми миллисекундными импульсами, следует тупо игнорировать, бессознательно подсовывая заведомо примитивные обоснования, высосанные походя, к тому же, из пальца?
.
Что касается ВУВ, покинувшей зону "пузыря" ПД, то, совершенно аналогично, длительность и отрицательная амплитуда её воздействия чрезвычайно малы, для того, чтобы преодолеть абсолютно объяснимую инерционность ПСД, проявляемую по отношению к паразитному влиянию миллисекундных импульсных воздействий. 
.

.
Забавно. Неужели Вам вовсе недоступно элементарное понимание того, что я заявил по этому поводу при размещении исходного поста:
.
Цитата...с помощью сплайнов CorelDRAW сгладив сегментированные данные ADS-B (что не очень важно, в целом - просто хотелось немного украсить статистику)...

.

.
И я так же думаю, вверху написал. И что? Данные флайтрадара-то - дискретные, и мы имеем сейчас только то, что имеем. Появится отчёт по этому АП, посмотрим и более достоверную инфу. 
.

.
Интересный вывод. Прям Томас де Торкмевада. УжОс. И вовсе непонятно, что значит "попытка привязать к Реальному времени довольно быстродействующий процесс"? Какой такой "процесс", да ещё и "быстродействующий"? Какое такое "Реальное время"? И нафига - именно, мне (!) - их "привязывать" друг к дружке, если это сделал флайтрадар? Я же, просто напросто, посчитал расстояния, пройденные по вертикали центром тяжести Эмбрайера за известное время, и всего лишь навсего вычислил необходимое для этого ускорение. А "нереальные перегрузки", вообще-то, довольно частая причина разваливания ЛА в воздухе. Запомните, если что, чтобы не попадать впросак.
.

.
Беда, коль пироги начнёт печи сапожник... Физика процесса, к тому же... С чего Вы взяли, что я измерял перегрузки "по ним", сплайнам, то есть??? Батенька, приглядитесь. Все параметры я брал по синим кружочкам под сплайнами, то есть, по тем данным, которые предоставил флайтрадар. А по какой причине я воспользовался сплайнами, читайте выше. Много раз, пока не уловите суть написанного.
X
27 авг 2023 21:03
Предупреждение от модератора Tihij:
С техническими деталями в профильные ветки, пожалуйста.
  • -0.18 / 15
  • АУ
 
 
 
 
 
  Luddit ( Слушатель )
27 авг 2023 20:22:30

Еще раз. Вы смотрели не на высоту самолета, а на давление внутри датчика.
Которое, если самолет беспорядочно падает, может прыгать туда-сюда в зависимости от того, как именно располагается в текущий момент трубка приёмника по отношению к воздушному потоку.
Это даже не касаясь варианта обледенения той же самой трубки.
X
27 авг 2023 21:02
Предупреждение от модератора Tihij:
На этом оффтоп заканчиваем.
  • +0.02 / 4
  • АУ
 
<< В Думу внесут проект о лишении уклонистов приобретенного гражданства
США >>