Большой передел мира
267,220,367 522,411
 

  DeC ( Профессионал )
  05 окт 2023 00:02:51

Север-Юг

новая дискуссия Дискуссия  702

ВТБ готов взять на себя затраты по проработке проекта “Север-Юг”, чтобы потом представить его российским и международным инвесторам – банк — ТАСС

Международный транспортный коридор Север – Юг может стать альтернативой Суэцкому каналу – ВТБ — ТАСС
НепонимающийПодмигивающий
  • +2.18 / 35
  • АУ
ОТВЕТЫ (36)
 
 
  adolfus ( Практикант )
  05 окт 2023 11:33:25

Это вряд ли. На контейнеровозе, проходящему по Суэцкому каналу, помещается ~20000 контейнеров, а на одной ж/д платформе всего два. Т.е. нужно 10 тысяч платформ. Если предположить, что состав имеет сто платформ, то для замены одного контейнеровоза потребуется 100 составов. Это если поштучно сравнивать, а если по тоннажу, то уже тысяча получается – контейнеровоз возьмет двести килотонн, а самый мощный тепловоз потащит всего двести тонн.
Соответственно, экипаж контейнеровоза 20 человек, а тепловоза два. Это 2000 человек экипажа против двадцати. Да и солярки на контейнер паровоз жрет намного больше.
  • +0.04 / 30
  • АУ
 
 
  bb1788 ( Практикант )
  05 окт 2023 11:39:31
Сообщение удалено
bb1788
21 дек 2023 13:28:29
Отредактировано: bb1788 - 21 дек 2023 13:28:29

  • +0.46
 
 
 
  adolfus ( Практикант )
  05 окт 2023 11:55:10

Скорость доставки особо не парит – розы и фрукты по Суэцкому каналу не перевозят. Что касается людей, то в портах их на контейнер работает на порядок меньше, чем на ж/д.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Bhrencr ( Слушатель )
  05 окт 2023 12:02:10

Люди на жд нужны в любом случае, независимо от того  сколько перевозят,  грузовые перевозки просто делают жд больше денег. Поэтому забирать трафик суэца нужно.
  • +0.57 / 13
  • АУ
 
 
 
 
  bb1788 ( Практикант )
  05 окт 2023 12:26:53
Сообщение удалено
bb1788
21 дек 2023 13:28:28
Отредактировано: bb1788 - 21 дек 2023 13:28:28

  • +0.11
 
 
  Danilov71 ( Практикант )
  05 окт 2023 11:54:36

Небольшое передергивание детектед.
1. ~20 000 контейнеров - вмещает ограниченное количество контейнеровозов. 
В текущей эксплуатации у всех транспортных компаний мира находятся более 350 судов вместимостью от 11 000 до 19 300 TEU.
Post-Panamax Class — (7000—13000 TEU). В настоящее время 30 % мирового контейнерного флота составляют суда типа post-panamax.
Explorer Class (более 16600 TEU)  В эксплуатации четыре судна 
Triple E-Class (более 18 200 TEU) — работают пятнадцать судов такого класса
Post-Triple E-Class (более 21 000 TEU) - работают пять судов
2. Не стоит забывать, что помимо вместительности по объему - есть еще ограничения по весу (дедвейт). Например, если грузовместимость судна 10 000 TEU, а его дедвейт 100 000 тонн, то полной загрузки корабль может достичь только при условии, что вес каждого контейнера не будет превышать 10 тонн.
3. Вес полезной нагрузки (нетто) в стандартном составе ~4 000 тонн.
Так что урезайте осетра.
  • +1.52 / 35
  • АУ
 
 
 
  adolfus ( Практикант )
  05 окт 2023 12:06:55

А все и не надо – достаточно одного, чтобы заменить который нужно до тысячи составов. Ну если желаете, можете умножить "до тысячи" на "ограниченное количество контейнеровозов".

По Суэцкому каналу постоянно ходят суда с загрузкой ~100кт. По Север-Юг  ходят составы макс. ~200 т. (более мощных локомотивов нет). Что касается веса контейнера, то два 8v-крузака (помещаются валетом) – это меньше 6 т.
  • -0.93 / 22
  • АУ
 
 
 
 
  Suontakter ( Слушатель )
  05 окт 2023 12:32:34

200 т. - это ТРИ вагона ...
  • +1.11 / 15
  • АУ
 
 
 
 
  MasterRB ( Слушатель )
  05 окт 2023 13:13:06

Эмм... зафиксированы рекорды 50т. тонн для поездов и поболе... чисто как рекорды, конечно, но там расстояния в сотнях км... так что... 200 тонн очевидно явно не то. В поезде как раз вообще гавно вопрос, добавил локомотив и тащи, более динамично всё.
Ну ещё и аварийность надо сравнивать и прочие потери, лень, пусть юзер вон заморачивается у него времени вагон очевидно ненужного, но про сгоревшие 2-4 тысячи машин единомоментно я не раз  слышал.
  • +0.61 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
  1900.113 ( Слушатель )
  05 окт 2023 14:24:24

1 железнодорожная платформа для негабаритных грузов рассчитана на 71 тону.
https://unicomcargo.…opodemnost
  • +0.40 / 8
  • АУ
 
 
 
 
  rat1111 ( Профессионал )
  05 окт 2023 13:44:02

Четыре вагона что ли? Причём пустых?
  • +1.71 / 44
  • АУ
 
 
 
 
 
  Свой ( Практикант )
  05 окт 2023 14:08:20

Так ведь более мощных тепловозов чем этот:

так и не придумали... Незнающий
  • +0.86 / 16
  • АУ
 
 
 
 
  dmitriк62 ( Практикант )
  05 окт 2023 13:47:06

    
"Средний вес грузового поезда на сети РЖД увеличен до 4045 т

С начала 2017 года по сети проведено 88,7 тыс. поездов весом от 6000 до 8050 т (+306 поездов, или 0,3% к уровню 2016 г.) и 3659 поездов весом более 8050 т (+261 поезд, или +7,7% к уровню 2016 г.). Сохраняется устойчивая динамика роста среднего веса грузового поезда. Сейчас данный показатель составляет 4045 т, что на 34 т выше, чем годом ранее, сообщили ИА РЖД-Партнер.ру в ОАО «РЖД»."
   
Думающий
  • +2.14 / 34
  • АУ
 
 
 
 
  slavae ( Практикант )
  05 окт 2023 16:22:44

С детства на жд помню - идёт грузовой состав и там на вагонах надписи - 60т.
  • +1.11 / 22
  • АУ
 
 
 
 
 
  Серега 105 ( Слушатель )
  05 окт 2023 20:19:52

Это грузоподъемность. А в нижней части вагона указывается порожний вес: "тара Х тонн"
  • +0.18 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  Серега 105 ( Слушатель )
  05 окт 2023 18:49:31

Ну хватит уже с этими двумястами тоннами..
200 тонн - это вес двух груженых полувагонов. Грузовые составы формируют из расчета 60- 80 вагонов.
  • +0.21 / 6
  • АУ
 
 
 
  Resident1 ( Слушатель )
  05 окт 2023 14:25:53


Megamax-Containerschiff (23.000 TEU, 216.000 TDW)
23000×2,5(тара 20')=57500
216000-57500=158500:4000(нетто поезда, читал что до 6000)=40 поездов
День CSCL INDIAN OCEAN  размеры теже, но 19.000 TEU стоит 50-60 тыс.$ с экипажем, но без бункера и других сопутствующих расходов
  • +0.27 / 7
  • АУ
 
 
 
 
  Danilov71 ( Практикант )
  05 окт 2023 14:34:50

И я, и другие уже написали - что таких монстров, которые таскают более 20 тыс. ТЕУ - раз-два - и обчелся. 
А в основном  - в два раза меньше. Т.е. 40 поездов сокращаются до 20.
Изначально же было заявлено:

Как называется, когда участник форума приврал в пятьдесят раз?
  • +0.71 / 15
  • АУ
 
 
 
 
 
  Resident1 ( Слушатель )
  05 окт 2023 15:47:03

Ну не в 50, а в 2,5 ..ну или в 5Подмигивающий
ПыСы Вы вообще внимательно прочитали, что я написал?
 Ну и справедливости ради.
Пароходов 20.000TEU и больше уже штук 70 может больше, пекут как пирожки...
Правда скоро возить будет нечегоВеселый
Хорошо шоб было из чего пирожки с "таком" печьСмеющийся
  • -0.20 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Danilov71 ( Практикант )
  05 окт 2023 16:21:47

про 1000 составов писали не вы
  • +0.39 / 6
  • АУ
 
 
 
  3-я улица Калинина ( Дилетант )
  05 окт 2023 16:18:02



Ну разверните это в количество контейнеров на жд платформе (сегодня я наблюдал, что "длинные" платформы, на которые помещаются два 40-ка футовых контейнера, это не норма), количество вагонов в жд составе и потребное количество жд составов для адекватной замены приятного Вам TEU. Крутой
Заодно поинтересуйтесь сколько пар поездов в сутки пропускает БАМ.
  • -0.47 / 13
  • АУ
 
 
 
 
  Danilov71 ( Практикант )
  05 окт 2023 16:38:14

Всё уже посчитали.
Среднестатистический контейнеровоз на 10 тыс. TEU - это двадцать среднестатистических грузовых составов. Но никак не заявленная тысяча.
  • +0.76 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
  3-я улица Калинина ( Дилетант )
  05 окт 2023 18:47:13

Ага. Это, примерно, суточная производительность БАМа в одну сторону (я же предлагал Вам ознакомиться с пропускной способностью этой магистрали, но Вы сачканули). Вот Вам и сравнение - один пароход по Суэцу в сутки равен одним сутками работы жд магистрали. Но пароходов по Суэцу в сутки проходит... сильно не один. Аж до 80 в сутки. Пускай это встречные пары, тогда в одну сторону до 40. В сорок раз больше пропускной способности БАМ-а. (А может и в 80, если пропускать только в одну сторону.)
  • -0.68 / 16
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  User78 ( Практикант )
  05 окт 2023 19:21:50

Пароходы по Суэцу ходят не только грузовые, но и всякие яхты, военные корабли и т.д., они все тоже учитываются. А из грузовых не только контейнерные, но и танкеры, сухогрузы.  Контейнерный оборот там около 55 тыс. teu в сутки. 

По Суэцкому каналу проходят около 20 тыс. судов в год. В среднем по 55 судов в сутки - это всех видов, в обоих направлениях (не 80 как вы пишете).  Или 27 судов в сутки в одном направлении. Грузооборот - около 1 млрд т грузов в год. В среднем по 2,7 млн тонн в сутки, по 49 тыс. тонн на судно. Опять же в обоих направлениях. 
...

Пропускная способность БАМа после завершения третьего этапа реконструкции (включая второй Северомуйский тоннель) составит 255 млн т в год, четверть от всей пропускной способности Суэца. Можно и больше (двухэтажные грузовые поезда, сверхмощные локомотивы, повышение скорости грузовых составов) но пока не нужно. Вы же пишете, что у БАМа пропускная способность "в 80 раз меньше чем у Суэцкого канала", что не соответствует действительности.

Уже сейчас по Восточному полигону (БАМ+Транссиб) идут более 100 пар поездов в сутки, 158 млн т грузов:
ЦитатаСуммарная пропускная способность на Восточном полигоне также увеличилась, достигнув уровня в 101 пару грузовых поездов ежесуточно (95 пар по состоянию на 2019 г.). Значение в 144 млн т заложено для министерства транспорта в качестве ключевого контрольного индикатора для транспортной части нацпроекта «КПМИ» на 2020 год для Восточного полигона. Этот же показатель сохранён за Минтрансом и на 2021-й год. За 2022 год провозная способность Восточного полигона железных дорог достигла 158 млн тонн.

Причем не все грузы, проходящие Суэц, идут в Европу, многие в Турцию, Израиль, страны севера и северо-запада Африки. Если посмотреть грузопоток только в Европу, то он будет еще меньше. Так что железная дорога (или несколько железных дорог) вполне может послужить альтернативой Суэцкому каналу при пути с юга на север и наоборот.
  • +1.25 / 32
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  3-я улица Калинина ( Дилетант )
  05 окт 2023 19:39:34

ЦитатаОбщий тоннаж прошедших в оба направления в эти сутки судов составил "рекордные 6 миллионов 100 тысяч тонн

Это для 81-го парохода. https://1prime-ru.tu…14451.html
Это по 75 тысяч тонн на "средний" пароход. Я бы наплевал на яхты. Если их брать всерьез, то тоннаж пароходов в среднем окажется побольше. Крутой
  • -0.46 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  User78 ( Практикант )
  05 окт 2023 19:48:12

Вы лукавите и передергиваете. По Суэцу рассматриваете рекордные дни, а не в среднем за год. А по БАМу берете именно в среднем, и то сильно занижаете. 

Ну вот вам рекорды БАМа (еще до завершения третьего этапа реконструкции и модернизации):
ЦитатаВ марте на участках БАМа несколько раз обновлены абсолютные рекорды пропуска грузов за сутки.

Железнодорожники за месяц несколько раз обновили абсолютные рекорды пропуска за отдельные сутки: 
16 марта – 497 тыс. тонн
26 марта – 508 тыс. тонн
31 марта – 515 тыс. тонн.

https://gudok.ru/new…ID=1631566
0,52 млн т в сутки по БАМу в марте 2023. Крутой 

Даже если сравнивать с самым рекордным днём Суэца - это всего в 11,8 раз меньше. А если сравнивать со средним днём Суэца, то это всего в 5 раз раз меньше. 
После завершения реконструкции БАМ сможет в отдельные дни и по 1-1,5 млн тонн грузов пропускать, а в среднем за год - 255 млн т.
  • +1.30 / 34
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  3-я улица Калинина ( Дилетант )
  05 окт 2023 19:56:59



Вы полагаете, что в двенадцать раз меньше это всего? Это величина, сравнимая с суточными флуктуациями трафика по Суэцу, т.е. просто бессмысленная для рассмотрения на фоне самого трафика. Подмигивающий
  • -1.07 / 28
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  dmitriк62 ( Практикант )
  05 окт 2023 21:44:27

   
Вам же пишут:
а) БАМ сможет пропускать скоро 0.5 млрд т в год — половину от Суэца (а если будет надо то и больше),
б) насколько просто остановить движение в Суэце история много раз показывала, БАМ остановить гораздо сложнее.
  • +1.04 / 24
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Профессионал )
  05 окт 2023 21:48:00

Почему то Транссиб забывают
  • +1.47 / 38
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Советчик ( Практикант )
  05 окт 2023 19:50:54

Там другой момент принципиально важен. МТК "север-юг" проходит по Волге пересекая всю центральную часть России. По идее на севере он должен обеспечивать отправку грузов в северную Европу, но на данный момент это не актуально.
Т.е. по факту этот маршрут является альтернативой транзиту через Балтику и выбивает из схемы Роттердам с Гамбургом, где осуществлялась перевалка с океанских на фидерные линии товаров идущих в Россию.
В результате резко сокращается время и затраты на доставку грузов в центральную Россию и убираются риски связанные с перевалкой в европейских портах. А рассказы о проходимости Суэца - в пользу бедных. Это уже никому не интересно.
  • +1.50 / 35
  • АУ
 
 
  User78 ( Практикант )
  05 окт 2023 12:59:28

20 тыс. контейнеров - это очень большие контейнеровозы, еще и с близкой к 100% нагрузке. Их вообще относительно мало в мире. Основная масса контейнеровозов везет меньше контейнеров, порядка 4-5 тыс. TEU.  
Так, на борту одного из самых больших контейнеровозов в мире "Ever Given" в момент инцидента было 18 тыс. стандартных 20-футовых контейнеров (TEU). 

Вот про суммарные перевозки контейнеров по Суэцу:

ЦитатаAround 30 vessels from Asia sail through the Suez Canal each week with an average capacity of 380,000 TEU, which is equivalent to 55,000 TEU of cargo arriving in Europe daily, which means we (potentially) already have a 300,000+ TEU spike, and growing.


50-55 тыс. 20-футовых контейнеров в сутки во все страны Европы. Это всеми контейнеровозами вместе взятыми. 
...



Во-первых, на одну стандартную платформу можно поместить 4 стандартных 20-футовых контейнеров, а не 2. Просто везти в 2 этажа. В Китае, Индии и США так уже возят, в РЖД идет рассмотрение вопроса о таком способе перевозки контейнеров по Транссибу и БАМу. 


.

Во-вторых, можно сделать и нестандартные платформы, удлиненные. Так, на платформу мод. 23-469-07 для крупнотоннажных контейнеров можно в длину поместить сразу 2 шт. больших 40-футовых контейнеров или 4 шт. стандартных 20-футовых контейнеров.





Если сделать усиленную платформу с 3-осными тележками, то можно перевозить до 8 шт. 20-футовых контейнеров на одной платформе.

Например, такая новая разработка компании "Синара – Транспортные Машины" - 80-футовая фитинговая платформа 13-6704 повышенной грузоподъемности и с повышенной допустимой скоростью:


Испытания новой отечественной высокоскоростной железнодорожной платформы подходят к концу. Компания «Синара – Транспортные Машины» готовится начать серийный выпуск фитинговой платформы модели 13-6704, способной двигаться со скоростью 140 км/ч. В конструкции реализованы решения, увеличивающие её грузоподъёмность и уменьшающие нагрузку на инфраструктуру. В ходе тестов тележку разогнали до 154 км/ч, что превышает расчётную скорость.

Платформа модели 13-6704 предназначена для перевозки стандартных контейнеров международных форматов (до 80 футов) по железным дорогам колеи 1 520 мм со скоростью до 140 км/ч. Скоростная вагон-платформа подходит для перевозки крупнотоннажных контейнеров размерностью 20, 40, 45 и 53 фута. В конструкции шестиосной фитинговой платформы используется инновационная трёхосная тележка. На одной платформе можно перевозить два 40 футовых контейнера.

Проект по созданию скоростного вагона-платформы для перевозки контейнерных грузов на скорости до 140 км/ч реализуется в соответствии с Программой инновационного развития АО „ФГК“ на период до 2025 года, — пояснил Андрей Шевцов. —  Планируется, что в перспективе такие платформы будут использоваться для перевозок грузов на направлении Дальний Восток - Европейская часть России, для транзита Китай - Европа.

А также в России разрабатывают удлиненные сочлененные платформы повышенной грузоподъемности, например, мод. 13-6741:




На подобные 80-футовые платформы можно грузить в 2 этажа до 8 шт. стандартных 20-футовых контейнеров. Грузоподъемность одной такой платформы - 70-80 тонн, т.е. как раз хватает на 8 среднезагруженных 20-футовых контейнеров. Масса тары - 20-30 т.
...

То есть у вас уже ошибка про "На одной ж/д платформе всего два. Т.е. нужно 10 тысяч платформ".  Чтобы перевезти 18 тысяч контейнеров (средняя загрузка крупнейших контейнеровозов в мире) потребуется 2200 крупных платформ, а не 10 тысяч.  2200 платформ - это 24 поезда. При плотном графике они могут пройти за 1-1,5 часа.

________________________________________


Тут вообще какая-то ерунда у вас пошла.

200 килотонн - это максимальный дедвейт крупных контейнеровозов, способных перевозить до 20 тыс. контейнеров. Дедвейт - масса всей нагрузки, а не только полезной, то есть сумма массы полезного груза, перевозимого судном, массы топлива, масла, технической и питьевой воды, массы экипажа и продовольствия.  То есть средняя масса стандартного 20-футового контейнера с грузом - менее 10 тонн.

Про 200 тонн, который якобы может утащить самый мощный тепловоз - это фейспалм Позор

Так, новый российский трехсекционный 18-осный магистральный грузовой тепловоз 3ТЭ25К3М от "БМЗ" мощностью 11625 л.с. способен тащить составы массой до 9300 тонн:


ЦитатаНовые магистральные грузовые тепловозы 2ТЭ25К3М и 3ТЭ25К3М производства Брянского машиностроительного завода (АО «УК «БМЗ», входит в состав АО «Трансмашхолдинг») отправлены на предварительные испытания.
Трехсекционный тепловоз способен перемещать грузы до 9300 тонн на равнинном профиле (при руководящем подъеме до 9 промилле)

https://epra.ru/news…teplovozy/

Новый двухсекционный 16-осный магистральный грузовой тепловоз 2ТЭ35А от "Уральских локомотивов" мощностью 9900 л.с. будет способен тащить составы массой до 7100 тонн:


ЦитатаХолдинг «Синара – Транспортные Машины» (СТМ, входит в Группу Синара) и ОАО «РЖД» договорились о поставке 200 магистральных грузовых двухсекционных тепловозов 2ТЭЗ5А с асинхронным тяговым приводом с оказанием услуг по их последующему сервисному обслуживанию и ремонту в период жизненного цикла.
Серийное производство 2ТЭ35А будет осуществляться на заводе «Уральские локомотивы» (г. Верхняя Пышма Свердловской области).
Двухсекционный 16-осный магистральный грузовой тепловоз 2ТЭ35А – абсолютно новый локомотив, в котором заново разрабатывается практически каждый компонент в широкой кооперационной цепочке российских предприятий, в том числе двигатель 16ДМ-185Т – его серийное производство будет организовано на Уральском дизель-моторном заводе (входит в СТМ).
Благодаря установленному на тепловоз асинхронному тяговому двигателю ТАД430 (производства российской компании «Тяговые компоненты», входит в СТМ) он будет рассчитан на вождение тяжеловесных поездов массой до 7100 тонн.

https://www.rzd-part…ov-2te35a/

То есть 7-9 тыс. тонн вообще не проблема даже для одного тепловоза, а ведь они могут работать в связке из 2-3 машин. 

Но допустим, рассматриваем только один тепловоз. 9000 тонн - это 90 удлиненных платформ по 8 шт. 20-футовых контейнеров на каждой.  То есть теоретически поезд с одним мощным тепловозом может утащить за раз более 700 контейнеров, они поместятся на 90 удлиненных платформ, общая длина поезда составит 2,2 км.
  • +1.97 / 42
  • АУ
 
 
  Resident1 ( Слушатель )
  05 окт 2023 13:42:56

20 футовый 20-тонный контейнер из Усть-Луги в Калининград(480м.м. или ок. 890 км) стоит чуть меньше 500 тыс.
Такой же контейнер из Москвы в Казань(800 км) чуть больше 80000 руб.
Вот и вся арифметикаПодмигивающий
  • +1.15 / 18
  • АУ
 
 
  Кормат ( Слушатель )
  05 окт 2023 15:42:36

Вы это всерьез?
То есть что бы загрузить 1 (один) сухогруз, надо подогнать в порт 100 (сто) жезнодорожных составов ?
  • +0.38 / 7
  • АУ
 
 
 
  3-я улица Калинина ( Дилетант )
  05 окт 2023 16:52:35

Если с нуля, в пустое судно - да. Или соответствующее количество автотрейлеров.
  • -0.21 / 5
  • АУ
 
 
  luckyzzr ( Слушатель )
  05 окт 2023 16:49:02

Двухсекционный магистральный электровоз «Гранит» - один из самых мощных в России. Он изготавливается в Свердловской области в ООО «Уральские локомотивы» (город Пышма). Этим занимаются ЗАО «Группа Синара» и немецкий концерн «Сименс» с 2010 года. Тогда, весной, подписанным контрактом были предусмотрены закупки 221 такого электровоза.
О мощности нового локомотива говорит уже такой показатель. Он способен водить состав, вес которого на 40 – 50 процентов больше по сравнению с теми, которые водят электровозы ВЛ11. «Гранит» способен водить тяжелые составы в горах, где имеются сложные участки. При этом вес таких составов может составлять 6300 – 7000 тонн.
В августе 2011 года прошли испытательные пробеги 2ЭС10, имеющего три секции. Такой вариант обеспечивает ведение состава весом до 9000 тонн в горных условиях. Испытания проводились в Уральских горах.
https://admin.vokzal…ovoz-2es10
  • +0.52 / 11
  • АУ
 
 
  Сорокин Борис ( Слушатель )
  05 окт 2023 18:42:37

Средний состав 4,5-5 тыс тонн . Из 100 вагонов под 6000 тонн ну никак не 200 . Адалее все считаем по новой
  • +0.20 / 7
  • АУ
 
<< Нефтянка
Мини-Град и движущееся минное поле >>