*********

Цитата: 753 от 24.11.2023 11:59:29Мужик, как был без земли , так им и оставался в центральных губерниях РИ.

Цитата: 753 от 24.11.2023 11:59:29

 

на мой взгляд, реформы С. были сверхуспешны
это не только аграрное перераспределение, но и позитивный опыт мягкой колонизации и переселения.
Можно сравнить с другим известным периодом.
Если вскрыть топонимику Ср. Азии и отпрепарировать от более поздних наслоений, то там будут сплошь знакомые названия: Сретенка, Благовещенское, Ново-Троицкое, Георгиевка и т.д. периода начала 20в
Был учтён опыт РЯВ и успешное освоение ДВ дважды сыграло свою позит. роль-когда удержало Японию от вступления в войну, и, когда переброшенные д.в. дивизии вступили в дело.

второе: 
проблема аграрной реформы заключалась не  во владении дворянами и помещиками, как преподносилось
если память не врёт, то в структуре владения доля крестьян и общины составляла к 13-17гг 75-80% и с начала века неуклонно росла.
Факт, не очень удобный для разжигателей гражданской.
Обделённость мужика складывалась внутри кр. общины, когда "большаки" устраивали невыносимые условия для бедноты.
Если бы я подбирал совр. аналог, то пожалуй, упомянул бы такое явление как Цапки.
Отсюда и жив. ненависть к кулакам.
И, как видим, тут тоже значительные успехи и основные меры направленны именно на это-умерить влияние и давление общины, дав возможность вырваться из под гнёта бедноте и малоземельщикам.
На мой взгляд, колхозы решали почти ту же проблему, - я бы су удовольствием почитал неангажированное исследование на эту тему 

ЦитатаЧтобы выжить РИ в тех условиях, надо было идти на союз с Германией,

мне всегда в таких случаях вспоминается анекдот про сову-стратега
2 мировые войны, кидок после 17го, 2013-2014гг, СВО, а германофилы, как и всегда у нас, бодры и веселы.
В середине  2000х ещё мрияли о линии Берлин-Москва-Пекин
За нарочитой логичностью, рациональностью, педантичностью и т.д, всегда таится иррациональная основа. этот гений немного сумрачен, и на перепутье всегда выберет противоп. сторону, плюнув на все доводы разума.
Ungrund, пятна на солнце, сбой чистого разума 
Правильные немцы -это наши немцы: остзейские, поволжские, ср-азиатские и т.д :)
А лучшим раcсказом на тему взаимоотношений считаю небольшой рассказ Лескова про Гуго Пекторалиса

ЦитатаСтолыпин двигался каким то средним или странным  путём после подавления революции.

возьмите начало 90х
сколько бы продержался человек с патриот. взглядами на вершине?
Столыпин сделал больше, чем в силах одного человека.
вначале убили имя, потом и самого.
Катастрофу было уже не остановить, а он сделал всё что мог.

• -0.05 / 3
• • 1
  • 2

Цитата: repetitor от 25.11.2023 16:19:06на мой взгляд, реформы С. были сверхуспешны
второе: 
проблема аграрной реформы заключалась не  во владении дворянами и помещиками, как преподносилось
если память не врёт, то в структуре владения доля крестьян и общины составляла к 13-17гг 75-80% и с начала века неуклонно росла.

2 мировые войны, кидок после 17го, 2013-2014гг, СВО, а германофилы, как и всегда у нас, бодры и веселы.
Правильные немцы -это наши немцы: остзейские, поволжские, ср-азиатские и т.д :)
А лучшим раcсказом на тему взаимоотношений считаю небольшой рассказ Лескова про Гуго Пекторалиса
Столыпин сделал больше, чем в силах одного человека.
вначале убили имя, потом и самого.
Катастрофу было уже не остановить, а он сделал всё что мог.

Цитата: repetitor от 25.11.2023 16:19:06

 

1). Здесь уже говорилось, что реформы Столыпина сводились у тому, что бы спасти класс помещиков и всё. Для этого было предложено выселить мужика в Сибирь за деньги.  То есть, проблема эта не была решена в РИ , которую пытались решить ещё с конца 18 века. Дело не в общине. Не решила бы проблему и передача части земель помещиков общине, ибо мужик общины все равно арендовал землю у помещиков.  Вот когда не стало помещиков и кулаков, вот тогда колхозы на научной, аграрной  базе и машиностроения смогли гарантировать государству  обеспечение зерном и мясом. Столыпин решил так - землю помещиков не трогать (это святое) ,  а взять да разрушить общину дав её землю за выкуп кулакам или зажиточным мужикам. Естественно, что у него с этим ничего не получилось. Об этом здесь говорилось, что вопрос с землей продолжал стоять весьма остро в центральных губерниях РИ до падения РИ. Это подтвердила резня 1917 года,  когда весь класс дворян и помещиков пошел под нож мужика, включая нож кулака. Проблема была в земле помещиков, которые при царе выполняли роль крупных сельских предприятий и обеспечивали РИ зерном и мясом. Помещики были опорой РИ на селе. А сельское  население в РИ составляло 90%. Вывод.  Реформы Столыпина решались за счет мужиков.
2). У нас двор царя был во многом немецким ещё со времен Петра.  Сам царь Николай был немцем , не говоря уже о его детях и жене. Мы воевали с немцами, но каждый раз заключали с ними договора. В конце концов мы освободили Германию от оккупации её Францией в 1813 году.  Германия была нашим ближайшим соседом и идти против неё союзом с Антантой было стратегической ошибкой. Этим РИ втянули в разборки в Европе.  Меж тем, после поражения от Японии  стало ясно, что армия РИ была не сильная, как в плане снабжения и ресурсов, так и в плане ведения войны. Армия остро нуждалась в реформах. Вот где нужен  был ваш Столыпин. Единственная заслуга Столыпина была в том, что он покончил в первой революцией 1905 года. Министр "железная перчатка", так его называли при дворе Его Величества.

• +0.06 / 2
• • 2

Цитата: 753 от 26.11.2023 10:06:231). Здесь уже говорилось, что реформы Столыпина сводились у тому, что бы спасти класс помещиков и всё. Для этого было предложено выселить мужика в Сибирь за деньги.  То есть, проблема эта не была решена в РИ , которую пытались решить ещё с конца 18 века. Дело не в общине. Не решила бы проблему и передача части земель помещиков общине, ибо мужик общины все равно арендовал землю у помещиков.

Цитата: 753 от 26.11.2023 10:06:23

 

как будто со всем сказанным здесь ранее нужно и должно соглашаться.
Это подход, замешанный на классовой теории-эмоций, ненависти и утопизма много, а здравого зерна мало.
Зафиксируем положения, с которыми можно согласиться:
помещики не были отсталой или точнее сказать архаичной частью общества, по сути, выполняя сегодняшнюю роль современных агрохолдингов.
Контролируя меньшую часть земель, давали массовый вал продукции.
Обеспечивая экстенсивное и интенсивное развитие, внедрение передовых методик и т.д. 
как вы и сказали 
выполняли роль крупных сельских предприятий и обеспечивали РИ зерном и мясом. Помещики были опорой РИ на селе.
но и согласимся с другой частью, что большая часть жила на селе и эту проблему надо было решать
Но мы видим, что община контролировала значит. часть земель и как уже отметили доля эта росла постоянно.
Следовательно, это и есть узкое место, замедляющее рост.
можно долго спорить как так получилось, множить истор. обиды, а можно преодолевать проблему. 
И реформы С. били прямо в эту часть
-решали проблему перенаселения центр. губерний, подчеркну, на добровольной основе 
-регулировали отношения внутри общины, и стимулировали развитие этого сегмента общества
т.е решали проблему мужика, а не за счёт мужика.
разумеется, что гладко было на бумаге.
рецепт сторонников классовой теории тут будет краток: а давайте их всех убъём, и все иные меры будут рассматриваться как половинчатые.
Естественно, такая точка зрения есть и существует, но я не вижу особых резонов с ней соглашаться.
подход Столыпина мне видится разумным.
Ну а освоение Сибири, ДВ И СА надо было решать при любой власти.
имея в роду опыт и столыпинских переселений и сталинских-интуитивно склоняюсь к первому 

Цитатавот тогда колхозы на научной, аграрной  базе и машиностроения смогли гарантировать государству  обеспечение зерном и мясом.

Господи, как по методичке шпарите. вспомнилось детство золотое.
а в других странах, не имея колхозов, как получали доступ к научной, аграрной базе и т.д.?
ну хоть какой-то сравнительный анализ с другими странами учитывайте.
на днях всплыло истор. фото.
https://t.me/SolovievLive/1804
и хотя т.Хрущёв ответил политически верно и грамотно, нельзя не отметить и некоторую правоту т. Никсона.
Колхозы являются панацеей только в рамках соц. идеи.
с высоты сегодн. дня -это один из инструментов, не более.

Цитата2). У нас двор царя был во многом немецким ещё со времен Петра.  Сам царь Николай был немцем , не говоря уже о его детях и жене. Мы воевали с немцами, но каждый раз заключали с ними договора. В конце концов мы освободили Германию от оккупации её Францией в 1813 году.  Германия была нашим ближайшим соседом и идти против неё союзом с Антантой было стратегической ошибкой.

беда сталинистов, что они пытаются свои взгляды применять к другой эпохе.
это не автократия. ключевой осью монархии является родовая аристократия.
В этом и сила, но в этом и её слабость.
царь является суммой этих взаимоотношений.
вспомнилось 
https://www.youtube.…R5IjyAqrCo
 король? — Это самая слабая фигура. Нуждается в постоянной защите

но без этой фигуры всё - гейм овер для всех фигур.
вы тут цитировали Витте, и давно известно что это профранц. линия в политике.
поэтому его критика С. может порадовать левых, но как говорится, не учитывает контекст.
это критика с другого угла ринга, тут всё надо делить на 10
аналогично и обратные взаимоотношения.
кровные узы существовали во всех монарх. династиях, но это не отменяет и битвы насмерть между суверенами.
и Пруссия и Австро-Венгрия наши вековые соперники и этот факт не изменила ни отмена монархий, ни смена общ. строя.
возможно ли сотрудничество-да, но также вероятно и противостояние, несмотря на все прагм. резоны.
На мой взгляд, каких-то выводов этот факт из череды войн и конфликтов заслуживает и сваливание на личность с той или другой стороны лишь показывает нежелание видеть общую закономерность.
Значит история научит ещё раз.
Поэтому совет, что надо было дружить с Г., теоретически очень правильный..из серии "а лучше жить здоровым, но богатым"
но практически-есть некоторые препятствия неодолимой силы

• -0.05 / 3
• • 1
  • 2

Цитата: repetitor от 26.11.2023 13:54:05помещики не были отсталой или точнее сказать архаичной частью общества, по сути, выполняя сегодняшнюю роль современных агрохолдингов.
Контролируя меньшую часть земель, давали массовый вал продукции.
Обеспечивая экстенсивное и интенсивное развитие, внедрение передовых методик и т.д. 
как вы и сказали 
выполняли роль крупных сельских предприятий и обеспечивали РИ зерном и мясом. Помещики были опорой РИ на селе.
но и согласимся с другой частью, что большая часть жила на селе и эту проблему надо было решать
Но мы видим, что община контролировала значит. часть земель и как уже отметили доля эта росла постоянно.

подход Столыпина мне видится разумным.

Колхозы являются панацеей только в рамках соц. идеи.
с высоты сегодн. дня -это один из инструментов, не более.

беда сталинистов, что они пытаются свои взгляды применять к другой эпохе.

и Пруссия и Австро-Венгрия наши вековые соперники

Цитата: repetitor от 26.11.2023 13:54:05

 

Проблема ежегодного голода была решена только при советской власти , при  правильном , научном ведении хозяйства (селекции семян, орошения, механизации и т.д.)  в условиях Севера.  Помещики  были  рабовладельцами до отмены крепостного права 1861 года и во многом оставались ими позже , до выкупа крестьян у них своих наделов. Поэтому крестьяне или разорялись или продолжали пахать на помещиков в долг арендую у них землю. Впрочем, даже той земли которая была у мужика им её не хватало, поэтому они все равно шли гнуть спину  на помещиков, работая на них за дарма. Отсюда ваши слова, что помещики , были -  современные агрохолдинги при царе - это какая то  наивная простота, от слова - простак. 
Земли в центральных районах России у помещиков было большинство , а меньшинство земли  было как раз у мужика. Об этом есть здесь статистика царских ведомостей. Прочтите ветку ниже,  там все расписано и разжёвано. 
К вашему сведению именно помещики были одной из причин перерыва с поставками зерна в Петроград  в зимой 1917 года.  Да, именно они. Помещики ждали повышения цен и временно приостановили сдачу зерна. Учитывая факт ещё плохой работы ЖД транспорта , это явились одной из главных причин революции в Петрограде. Помещики при царе были не только производители. они были ещё и спекулянтами. Когда в стране был голод помещики спокойно продавали зерно на Западе. 
Что касается соседей. Как показал исторический опыт , стравливание между собой России и Германии, как соседей, со стороны интересов Антанты  - явился союз России с Антантой.  Результат : распад трех империй с десятками миллионов жертв. 
Выиграла от этого только Антанта и США. 
Если Николай был германофобом, то  Петр и Екатерина были германофилами. Один против  немцев потерял всю Империю. Другие с немцами  расширили свои Империи.  Например Александр Первый воевал с немцами против Франции до 1812 года. Если бы не было этого союза, то Наполеон был в Москве за пять лет до 1812 года и ещё неизвестно, чем бы все это кончилось.

• +0.06 / 2
• • 2

Цитата: 753 от 26.11.2023 17:25:27Если Николай был германофобом, то  Петр и Екатерина были германофилами.

Цитата: 753 от 26.11.2023 17:25:27

 

понятно...ну хоть что-то новое  услышал.
ранее базовая версия была о том, что прямой провод из спальни проложен прямо в немецкий генштаб.
в остальном- все, как водится, остались при своих
спасибо за беседу, впереди рабочая неделя

• -0.05 / 3
• • 1
  • 2

Попалась интересная карикатура

• +0.09 / 3
• • 3