Дорога к единой Державе. Империум - перспективы реинкарнации.
224,144 786
 

  ursus ( Слушатель )
30 дек 2009 в 11:54

Тред №176820

новая дискуссия Дискуссия  150

Имперская альтернатива не антогонистична национальной, но и не конгруэнтна.

Это один из спекулятивных приёмов, целью которого является подмена национальных целей любого имперского строительства - на право некоего интернационального клана - определять и навязывать эти цели.

Империя по сути - глубоко национальна. И Российская Империя, восходящая к Империи Олега - была глубоко национальна.

Отказ от национальных интересов русского народа в строительстве Империи - прямое свидетельство антинародности проекта. Только обеспечение русских национальных интересов создаст реальную Империю, которая выше национального государства, ибо обеспечивает национальные интересы русского народа не в результате международных и межгосударственных процедур, а в формате внутреннего законодательства и внутренних механизмов.

Потому Империя должна быть национальной и русской.

Второй вопрос - о месте в рамках этой Империи иноплемённой и инородческой части населения. Этот вопрос должен решаться одновременно, и является элементом внутреннего баланса организации страны.  Решение его опять же лежит в постулировании гарантий прав и возможностей русского народа. И Имперский Центр должен вырабатывать таковые решения - в зависимости от стороны диалога. До решения вопроса с конкретной нацией или этносом - Центр должен исходить из примата интересов русского народа.  После - руководствоваться состоявшейся договорённостью.

Например - для внутренних территорий, совместного проживания разных племён, по сути совместной колонизации и освоения - достаточно признания единства, неразрвыности и общности народов.

Для территорий, являющихся эпицентрами национального развития внутренних племён - должны быть сформулирорваны принципы, позволяющие им плодиться и размножаться, формировать собственные вертикальные и горизонтальные структуры, но не создавать при этом стеснения русскому народа, проживающему на совместной территории.

Для внешних, окраинных племён, на присоединяемых или воссоединяемых территориях - нужно вырабатывать отдельные правила.
  • +0.19 / 5
  • АУ
ОТВЕТЫ (5)
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
30 дек 2009 в 13:57
Эм-м... Извините, а кто это Вам сказал? Часом не сам Вещий Олег?Подмигивающий
В нашей общей реальности, данной нам в массе исторических документов, на протяжении минимум пары-тройки-пятёрки последних веков (т.е. за то время, от которого осталось более-менее значимое количество всяческой ...хм-м... "бытовой" документации) национальность в РИ ни разу не только критериальным, но и вообще достойным упоминания в хотя бы минимально официальных документах признаком  не была. Подданство - да, было, вероисповедание - тоже поминалось, а был данный клиент мордвином или вологжанином - как то всем по барабану было....Подмигивающий Посему и писали во всяческих официальных документах (включая пачпорт, кому он нужен был): "Подданный Е.И.В. имярек, вероисповедания православного, сословия такого-то, урожденный там-то, имеющий особые приметы такие-то". О национальности, что характерно - ни слова...Подмигивающий

Хм-м... Вообще-то данное высказывание - катахреза (совместное использование логически несоединимых понятий), либо вообще новое слово в юриспруденции и теории гос-ва, все предыдущие наработки в этой области перечёркивающее...Подмигивающий
Потому как, например, Большой Юридический словарь определяет понятие "империя" как "обширное государство, включившее в свой состав территории других народов и государств". И тут же приводит в качестве примера Россию в период с 1721 по 1917 годы...Подмигивающий
  • +0.63 / 8
  • АУ
 
 
  Прасковья ( Слушатель )
30 дек 2009 в 14:14


Не вижу противоречия. Урсус сказал "Империя по сути - глубоко национальна", а не "в юридических терминах глубоко национальна".
Возможно, в нынешнее время массовой секуляризации это не так очевидно, но во времена Российской Империи вероисповедание фактически означало национальность, а собственно национальность означала всего лишь форму носа, скажем.
Ну как сейчас вполне может считаться, сам себя считать и быть русским человек с крюкообразным носом, так и тогда принятие православия фактически означало вхождение в состав русского народа.



М-м... Слово-то какое красивое - катахреза. Надо будет запомнить.
Однако заметьте, в приведенном определении говорится "территории других народов и государств", а не сами другие народы и государства  ;)
Так что не вижу в словах Урсуса ничего нового, и тем более перечеркивающего определение БЮС.
  • +0.68 / 4
  • АУ
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
30 дек 2009 в 15:11
Хм-м... Давайте Вы попробуете поспорить о вкусе устриц не со мною, а с тем, кто их ел...Подмигивающий
"И лестно мне, что Вы паки заметили, что я - не "князь Пётр", а  допрежь всего - генерал Е.И.В. от инфантерии" ((ц) П. И. Багратион). По части вероисповедания у него и у его предков было всё в порядке уже не один десяток поколений (как минимум - с момента уничтожения одним из его предков Тифлисского Эмирата...Подмигивающий ), но на принадлежность к русским он отнюдь не претендовал, а ключевым для него было только и единственно поддданство (потому как спрашивать его о православности - примерно то же самое, что спрашивать рыбу о воде...Подмигивающий ).

Так что если считать, что "вероисповедание фактически означало национальность" - то мы будем вынуждены записать в русские всяческих апсилов с адыгами на куда более серёьзных основаниях, чем самих русских (хотя бы с учётом того, что на VII Вселенском соборе (он же II Никейский), имевшем место в 787 г. н.э. епископ Питуинтсткий (Пицундский) Стратофил - вполне присутствовал, а вот от собсно русских - как-то никого не было (ну, что поделаешь, до крещения Руси ещё немножко так пару веков оставалось...Подмигивающий )).

см. выше...Подмигивающий Если цепляться именно за Православие, а не за подданство - то тогда скорее уж не "вхождение в состав русского народа", а "вхождение русского народа в состав чего-л."...Подмигивающий

Ну, тогда, если территории - есть, а народов, по Вашим же словам - нет, то не проясните ли вопрос, когда и каким образом РИ эти народы отгеноцидить успела?Подмигивающий
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Прасковья ( Слушатель )
30 дек 2009 в 16:42


А откуда вы знаете, что не претендовал? Видите, даже фамилию переделал с грузинского  :D
И насколько я помню из прочитанных хроник, его не воспринимали как нерусского, в отличие от де Толли, хотя подданство у обоих было одно и то же.



Эта... Я вроде не говорила, что чем давнее православный, тем более русский? Доведение до абсурда мысли оппонента - хороший прием, но увлекаться все же не стоит, а то нам тут и так периодически напоминают про третий рейх, в котором кажись чтобы считаться немцем должны были быть бабушки-дедушки немцами, так еще обвинят, что и православные для нас только в 3 поколении, не позднее.
Я всего лишь хотела сказать, что во время РИ внутри империи (а то вдруг вы мне еще греков каких напомните) вероисповедание фактически означало национальную принадлежность, потому что если представитель народа, вошедшего в РИ, менял свое вероисповедание на православное, таким образом он демонстрировал свое желание стать частью русского народа и со временем становился. Соответственно не было нужды указывать его национальность, достаточно вероисповедания. Аналогично и сейчас, когда вероисповедание у большинства отсутствует, для того чтобы считаться русским вовсе нет необходимости предъявлять бабушек-дедушек или нужной формы череп. Достаточно придерживаться определенной системы взглядов и принципов - не всеобъемлющей, а в некоем диапазоне. Т.е. рулит идеология, а не форма черепа (хотя это вещи до определенной степени зависимые друг от друга).



Опять геноцид. Ну елы ж палы, скока можно?  :o
Где по моим словам нет народов?

Определение, приведенное вами, вступало бы в противоречие со словами Урсуса о национальной сути империи, если бы в этом определении говорилось о включении в состав империй разных народов. А там говорится о включении территорий разных народов.  Так что вопрос про геноцид следует адресовать Большому Юридическому словарю - типа, не имели ли они в виду, что империя должна отгеноцидить народы, чьи территории включает.

Истинности определения и верности высказывания Урсуса я не касалась вообще - возразила только, что нету между ними противоречия.
  • +0.37 / 6
  • АУ
 
 
  сокол ( Слушатель )
30 дек 2009 в 14:40


Уточню. Если говорить про исторический период, когда, возможно, жил Вещий Олег, то национальность была тогда одной из определяющих характеристик человека.
Для примера в древнейших списках Русской Правды говорится:

Если человек убьет человека, то мстит брат за (убийство) брата, сын за отца или двоюродный брат, или племянник со стороны сестры; если не будет никого, кто бы отомстил, положить 40 гривен за убитого; если (убитый) будет русин, гридин, купчина, ябедник, мечник или же изгой и словенин, то положить за него 40 гривен.

Кстати, как видно, в то время четко различали словян и русских, как ни удивительно, возможно, для многих это прозвучит. Только не надо вспоминать басни про Рюрика и его призвание, я про вполне конкретных русских и славян, которые перемешались в один народ намного позднее. Тому в подтверждение есть масса документов. Если интересно кому, могу привести.

По поводу противостояния на этой ветке русофилов и широкоимпериалистов. Совершенно очевидно, что Империя не может быть узконациональной, на то она и Империя, по определению. Но это совершенно не исключает, а наоборот подчеркивает необходимость четкого определения понятий "русский народ", "русский", важность существования национальной идеи и наконец выгод, которые должны получать русские в Империи. А не так, используя слова ЧВС - Вот построили, хотели как лучше, а получилось как всегда...
  • +0.29 / 1
  • АУ
 
<< Тред №176819
Тред №176821 >>