Палестино-израильский конфликт
3,992,637
11,769
|
Лев Вишня ( Слушатель ) |
| 08 фев 2024 13:07:08 |
Думки
новая дискуссия Дискуссия 488
1. Ясно, что проявился тактический провал ЦАХАЛ в Секторе Газы. Причем последствия этого провала пока недостаточно ясны (знают их только Нетаньяху и Галант). Но "564" - это само собой чушь собачья. Палестинцы называют до 3000 потерь у ЦАХАЛ и до 1200 поврежденной и атакованной бронетехники.
2. Четко проявилось еще одно обстоятельство, а именно что США всеми локтями и конечностями не пойдут ни на какую большую войну с Ираном! Никаких баррелей по 160-200 дол. им не нужно. Так что как и в случае с Йеменом, так и в случае с иранскими прокси в Ираке, Сирии и Ливане - будет только мягкая дистанционная война с нулевым конечным результатом. США даже могут покинуть часть своих баз и секторов в обмен на смягчение обстрелов и договоренности с прокси.
3. Администрация Байдена заняла тут чисто проамериканскую, а не произраильскую, как надеялось правительство Израиля позицию. Но других вариантов у Байдена нет, на кону выборы, а там угрожает полный крах все партии и туча расследований с преследованиями. Ясно, что вернувшись к власти, Трамп просто начнет рвать демократов в клочья и мстить за три года унижений, поттасовок и лживых расследований. Так что тут конфликт Техас/Калифорния. И он вышел на хороший такой уровень. В этой ситуации Байден ни при каких обстоятельствах не пойдет на глобальный конфликт на БВ, а будет проводить политику "Гашения" конфликта любыми способами и средствами.
4. Партия правых во главе с Нетаньяху (а это и не только Ликуд и Национальное единство) уже подумывают на то, чтобы сделать ставку на Трампа, но проблема в том, что Трамп прекрасно знает, кто лоббировал демократов и Байдена. И уж он точно проамериканский, а никак не произраильский националист. Он скорее пойдет на воскрешение Обамовской сделки с Ираном нежели на войну с ним. Трампу не надо объяснять во сколько выльется для США 150-200 дол/бар.
5. Так что тут у правых в Израиле либо текущий тупик с Байденом, либо полный тупик с Трампом.
6. У Байдена есть малюсенький шанс переиграть Трампа именно в ситуации развернувшегося конфликта средней интенсивности. Пока Трамп просто давит и давит.
В этой ситуации у Нетаньяху и прочих два варианта:
1) Втянуть США в войну в силу необратимых обстоятельств (ну скажем таких, что у США вообще не окажется никаких возможностей игнорировать ситуацию, допустим падение трафика через Суэцкий канал в три раза - это еще не критично, а вот смерть скажем двух-трех сотен пиндосов - на это уже избиратели заставят реагировать, иначе - аннигиляция на предстоящих выборах).
2) Оставить все как есть и отыграть ситуацию назад. В этом случае последствия будут серьезные, но не катастрофические. В принципе и поражение на выборах и пара расследований на катастрофу никак не тянут. Катастрофа тут только одна - исчезновение государства Израиль с карты мира. Это для любых израильских политиков.
Т. е. либо будет необычайная провокация уровня 7 октября.
Либо все сольется в тихую.
Косвенные последствия для анклава Газы:
1) однозначно уровень его милитаризованности после данных событий вырастет! Это даже не обсуждается. Он пойдет развиваться именно в сторону "милитаризованного анклава" типа Ярмука, Дарайи или Восточной Гуты. Т е. к следующей операции ЦАХАЛ там - это будет просто мегакрепость - 360 кв. км. укрепрайона. В общем, если раньше это был грандиозный лагерь беженцев, то теперь станет грандиозным лагерем боевиков, а уровень подготовки этих боевиков будет предельным.
2) какие выводы сделают командование ЦАХАЛ - пока не понятно, но выводы им надо делать прямо сейчас. Следующая война с Газой будет войной мин, ПТУРов и дронов.
3) На политическом поле очень слабо показали себя сунниты и арабы в целом, но зато круто выступили Иран и Йемен. Для арабов, особенно Египта, Иордании, КСА и ОАЭ - все это серьезный укор. Сомневаюсь, что их политика к Израилю станет мягче, скорее всего с точностью наоборот. Ну кстати Египет уже предупредил Израиль, что может разорвать отношения и "мир", если те начнут операцию у Рафаха (об этом намекал тут раньше, чего боится Египет и Ас-Сиси).
4) Турция во всей этой истории - лишняя карта и влияния на события не окажет от слова "вообще". ЕС - тоже лишняя карта.
5) Влияние могут оказать те, кто обладает какой-то дополнительной властью или чем-то еще в регионе (кроме КСА и Ирана), а именно Россия. Но насколько это нужно России - пока не понятно, также от слова "вообще".
Вариант выхода из кризиса, который скорее всего предложат наши (Россия):
1) отвод всех войск на исходные.
2) прекращение БД, демилитаризация региона.
3) разрешение гуманитарного кризиса в Газе.
4) признание Палестинского государства в текущих границах.
5) возвращение заложников и удерживаемых лиц.
6) восстановление дипломатического статуса Газы и возможности торговли и инвестиций в анклав.
Это кстати был бы неплохой вариант для Израиля (я бы на него пошел). Пошел бы по принципу: пусть смерть,но не сегодня, а там может быть и помилование будет.
Вариант №1 чреват рисками апокалиптического характера. Если США и Израиль одержат победу в войне с Ливаном Йеменом, Ираком и Ираном, пусть ценой десятков тысяч жизней и трлн. дол. расходов, то у Израиля появиться шанс жить в "напуганном мире", какое-то время. Следующий раунд лет через 10-15.
Если будет поражение, то последствия его окажутся катастрофическими и драматического характера. На волне военного краха к власти в США придут Трамп и ко. а они за пару дней свернут все проекты Байдена. Иран получит силы и влияние необратимого характера (даже больше, Иран не будет сразу уничтожать Израиль, а как раз напротив поведет политику "придушенной мыши", которую в свое время определил для Иерусалимского королевства Салах ад-Дин). И не уничтожать - и не давать жить. Как ни странно, но Ирану не выгоден полный крах Израиля, поскольку тогда он становится вместо Израиля для всех арабов и суннитов особенно - новым врагом №1.
Так что я вижу вариант "примирения" как единственно возможным для Израиля в подобной ситуации, поскольку играть в "орел - решку" на свое собственное существование - это полное безумие. Но если задействовать подобный вариант, то потребуется мегапровокация именно против американцев или их армии. Ну скажем теракт в стиле Ливана 1982 года или атак на всемирный торговый центр. Что-то подобное. В другой ситуации Байден будет гасить конфликт всеми доступными средствами.
2. Четко проявилось еще одно обстоятельство, а именно что США всеми локтями и конечностями не пойдут ни на какую большую войну с Ираном! Никаких баррелей по 160-200 дол. им не нужно. Так что как и в случае с Йеменом, так и в случае с иранскими прокси в Ираке, Сирии и Ливане - будет только мягкая дистанционная война с нулевым конечным результатом. США даже могут покинуть часть своих баз и секторов в обмен на смягчение обстрелов и договоренности с прокси.
3. Администрация Байдена заняла тут чисто проамериканскую, а не произраильскую, как надеялось правительство Израиля позицию. Но других вариантов у Байдена нет, на кону выборы, а там угрожает полный крах все партии и туча расследований с преследованиями. Ясно, что вернувшись к власти, Трамп просто начнет рвать демократов в клочья и мстить за три года унижений, поттасовок и лживых расследований. Так что тут конфликт Техас/Калифорния. И он вышел на хороший такой уровень. В этой ситуации Байден ни при каких обстоятельствах не пойдет на глобальный конфликт на БВ, а будет проводить политику "Гашения" конфликта любыми способами и средствами.
4. Партия правых во главе с Нетаньяху (а это и не только Ликуд и Национальное единство) уже подумывают на то, чтобы сделать ставку на Трампа, но проблема в том, что Трамп прекрасно знает, кто лоббировал демократов и Байдена. И уж он точно проамериканский, а никак не произраильский националист. Он скорее пойдет на воскрешение Обамовской сделки с Ираном нежели на войну с ним. Трампу не надо объяснять во сколько выльется для США 150-200 дол/бар.
5. Так что тут у правых в Израиле либо текущий тупик с Байденом, либо полный тупик с Трампом.
6. У Байдена есть малюсенький шанс переиграть Трампа именно в ситуации развернувшегося конфликта средней интенсивности. Пока Трамп просто давит и давит.
В этой ситуации у Нетаньяху и прочих два варианта:
1) Втянуть США в войну в силу необратимых обстоятельств (ну скажем таких, что у США вообще не окажется никаких возможностей игнорировать ситуацию, допустим падение трафика через Суэцкий канал в три раза - это еще не критично, а вот смерть скажем двух-трех сотен пиндосов - на это уже избиратели заставят реагировать, иначе - аннигиляция на предстоящих выборах).
2) Оставить все как есть и отыграть ситуацию назад. В этом случае последствия будут серьезные, но не катастрофические. В принципе и поражение на выборах и пара расследований на катастрофу никак не тянут. Катастрофа тут только одна - исчезновение государства Израиль с карты мира. Это для любых израильских политиков.
Т. е. либо будет необычайная провокация уровня 7 октября.
Либо все сольется в тихую.
Косвенные последствия для анклава Газы:
1) однозначно уровень его милитаризованности после данных событий вырастет! Это даже не обсуждается. Он пойдет развиваться именно в сторону "милитаризованного анклава" типа Ярмука, Дарайи или Восточной Гуты. Т е. к следующей операции ЦАХАЛ там - это будет просто мегакрепость - 360 кв. км. укрепрайона. В общем, если раньше это был грандиозный лагерь беженцев, то теперь станет грандиозным лагерем боевиков, а уровень подготовки этих боевиков будет предельным.
2) какие выводы сделают командование ЦАХАЛ - пока не понятно, но выводы им надо делать прямо сейчас. Следующая война с Газой будет войной мин, ПТУРов и дронов.
3) На политическом поле очень слабо показали себя сунниты и арабы в целом, но зато круто выступили Иран и Йемен. Для арабов, особенно Египта, Иордании, КСА и ОАЭ - все это серьезный укор. Сомневаюсь, что их политика к Израилю станет мягче, скорее всего с точностью наоборот. Ну кстати Египет уже предупредил Израиль, что может разорвать отношения и "мир", если те начнут операцию у Рафаха (об этом намекал тут раньше, чего боится Египет и Ас-Сиси).
4) Турция во всей этой истории - лишняя карта и влияния на события не окажет от слова "вообще". ЕС - тоже лишняя карта.
5) Влияние могут оказать те, кто обладает какой-то дополнительной властью или чем-то еще в регионе (кроме КСА и Ирана), а именно Россия. Но насколько это нужно России - пока не понятно, также от слова "вообще".
Вариант выхода из кризиса, который скорее всего предложат наши (Россия):
1) отвод всех войск на исходные.
2) прекращение БД, демилитаризация региона.
3) разрешение гуманитарного кризиса в Газе.
4) признание Палестинского государства в текущих границах.
5) возвращение заложников и удерживаемых лиц.
6) восстановление дипломатического статуса Газы и возможности торговли и инвестиций в анклав.
Это кстати был бы неплохой вариант для Израиля (я бы на него пошел). Пошел бы по принципу: пусть смерть,но не сегодня, а там может быть и помилование будет.
Вариант №1 чреват рисками апокалиптического характера. Если США и Израиль одержат победу в войне с Ливаном Йеменом, Ираком и Ираном, пусть ценой десятков тысяч жизней и трлн. дол. расходов, то у Израиля появиться шанс жить в "напуганном мире", какое-то время. Следующий раунд лет через 10-15.
Если будет поражение, то последствия его окажутся катастрофическими и драматического характера. На волне военного краха к власти в США придут Трамп и ко. а они за пару дней свернут все проекты Байдена. Иран получит силы и влияние необратимого характера (даже больше, Иран не будет сразу уничтожать Израиль, а как раз напротив поведет политику "придушенной мыши", которую в свое время определил для Иерусалимского королевства Салах ад-Дин). И не уничтожать - и не давать жить. Как ни странно, но Ирану не выгоден полный крах Израиля, поскольку тогда он становится вместо Израиля для всех арабов и суннитов особенно - новым врагом №1.
Так что я вижу вариант "примирения" как единственно возможным для Израиля в подобной ситуации, поскольку играть в "орел - решку" на свое собственное существование - это полное безумие. Но если задействовать подобный вариант, то потребуется мегапровокация именно против американцев или их армии. Ну скажем теракт в стиле Ливана 1982 года или атак на всемирный торговый центр. Что-то подобное. В другой ситуации Байден будет гасить конфликт всеми доступными средствами.
ОТВЕТЫ (17)
|
Danilov71 ( Практикант ) |
| 08 фев 2024 14:48:33 |
Цитата: Лев Вишня от 08.02.2024 13:07:08
А тут всё просто. Чем хуже - тем лучше.
Чем дольше будет идти бодание на БВ, чем хуже будет положение у всех сторон конфликта - тем лучше для России.
|
|
Советчик ( Практикант ) |
| 08 фев 2024 14:56:48 |
Цитата: Danilov71 от 08.02.2024 14:48:33
Не очевидно. Основной экспортный продукт России - безопасность. Военная, энергетическая, продовольственная и пр. Поэтому должен быть баланс между уровнем бодания на БВ и безопасностью тех кто за это заплатил России.
|
|
Danilov71 ( Практикант ) |
| 08 фев 2024 15:09:01 |
Цитата: Советчик от 08.02.2024 14:56:48
Ну вот там и идет тихое бодание. Израиль против тапочников теряет технику и подготовленный личный состав. Меньше уделяет внимания Сирии. Пиндосы тоже заняты. Египет теряет доходы от Суэца - становится более договороспособным по необходимым для России вопросам. Опять же - СМП в виде альтернативы Суэцу и Панамскому (там, правда, засуха помогла). Так что, как ни крути,
А так-то Тель-Авив нам еще ни за самолет не ответил, ни Подворье не отдал.
|
|
White Dragon ( Слушатель ) |
| 08 фев 2024 15:47:27 |
Цитата: Лев Вишня от 08.02.2024 13:07:08
Быстро же забылось, что именно Трамп признал Иерусалим столицей Израиля, и перенёс туда американское посольство. И это было не единственное явно произраильское его деяние.
|
|
Rаgtime ( Слушатель ) |
| 08 фев 2024 16:13:31 |
Модерировал это действо Джаред Кушнер, зять Трампа. Внутренняя политика штатов всегда доминировала над внешней. Избрание Трампа, не решит раскола США на два лагеря, условно правые консерваторы - левые либералы. Не исключено, что после выборов, Трампу(если изберется) будет не до Ближнего Востока.
А пока, если в марте Израиль не прыгнет на Ливан, то примерно к июлю все сойдет до состояния ни мира ни войны, с вялыми пострелушками, и потягушками в инфополе, обострится внутриполитический кризис в самом Израиле, со всеми вытекающими...
|
|
Лев Вишня ( Слушатель ) |
| 08 фев 2024 16:25:20 |
При этом также быстро забылось, что "некое" лобби пыталось пять раз его удалить с поста президента. И добилось этого:-)
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 08 фев 2024 21:30:38 |
Цитата: Лев Вишня от 08.02.2024 16:25:20
У евреев толков, течений и сект - как блох на лондонской лисе. А если наложить на это несколько явно выраженных субэтносов и кастовую систему - то там и черт ногу сломит разбираться кто с кем, кого и как
|
|
Николаич ( Практикант ) |
| 09 фев 2024 06:58:56 |
Цитата: Danilov71 от 08.02.2024 22:56:20
Игорь Губерман об Израиле:
Не в силах лучшие умы
Вообразить живьем
Ту смесь курорта и тюрьмы,
В которой мы живем.
|
BUR ( Специалист ) |
| 08 фев 2024 23:32:48 |
Цитата: rat1111 от 08.02.2024 21:30:38
Так для выживания за 1000 лет заточено. Чтобы всегда нашлись "те кто был против и те кто не при чём"... которые дадут укрытие замаравшимся в блудняке соплеменникам.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 08 фев 2024 23:52:15 |
Цитата: BUR от 08.02.2024 23:32:48
Ну пока выполнялись заложенные конструкторами и программистами функции - всё это было ок.
А как перестали - так вряд ли что спасёт. К желающим поуправлять вселенной, будучи лишь блохой на хвосте собаки - неизбежно придут санитары. Не евреи первые и не они последние
|
|
ZlojDiadia ( Слушатель ) |
| 08 фев 2024 22:39:00 |
Цитата: Лев Вишня от 08.02.2024 13:07:08
Вот многократно в размышлениях мы опираемся на "Никаких баррелей по 160-200 дол. им не нужно" (с), Трампу это очевидно и т.д.
Простой вопрос: Это почему это?
США первые в мире по добыче нефти. Воруют и вывозят везде где плохо лежит.
Сами себя прокормить в этом разрезе в состоянии. От 160-200 за баррель только выиграют на экспорте.
Из минусов:
- Россия так же очень хорошо заработает, что не в их интересах, но и не смертельно для них вообще.
- Придется сделать небольшую ручную регулировку той самой "рукой рынка" того самого "свободного рынка" для фиксации цен для внутреннего потребителя в штатах. Не демократичненько? Ну а разве граждане будут против? Ни в коем случае.
В чем собственно для них это проблема?
И почему я акцентирую внимание на этом моменте?
Потому что в отсутствии этого придуманного мотиватора меняется и весь взгляд на ситуацию. Соответственно и гипотетические поведенческие прогнозы.
|
|
Rаgtime ( Слушатель ) |
| 08 фев 2024 23:23:45 |
Просто любопытно, каков ваш взгляд на ситуацию, цену нефти пока просто выведем за скобки.
|
|
BUR ( Специалист ) |
| 08 фев 2024 23:37:56 |
Уже есть "американская торговая зона" (в которой американские частные арбитражнае суды решают что и как), вот тем кто вне неё ограничат квотами (с продажей квот на экспорт – чтобы формально пошлины не менять) и все дела.
|
|
User78 ( Практикант ) |
| 09 фев 2024 00:01:47 |
1. США искусственно раздували нефтедобычу за счет сланцевой нефти. Сланцевые скважины быстро заканчиваются, бурить новые дорого. И то что США добывают рекордно много нефти при относительно низких мировых ценах - это позиция "после нас хоть потоп". Ибо не могут иначе. В том числе для снабжения камня на шее - стремительно нищающей Европки (она покупает американскую нефть за американские же кредиты, которые выплатить не сможет никогда).
2. Если США хоть немного уменьшат добычу нефти - цены на неё сразу полезут вверх, т.к. ОПЕК не слушается америкосов и не хочет повышать добычу. Высокие цены на нефть невыгодны для и так страдающих от инфляции США. И тем более высокие цены на нефть невыгодны для единственного более менее сильного и верного союзника США в противостоянии против России, Китая, Ирана и КНДР - Европки.
3. Основной штат США по добыче нефти - Техас. Сейчас там неспокойно, так что фиг знает как оно сложится в будущем.
4. Именно из-за "себя прокормить в состоянии" США недавно были вынуждены ползать на коленках перед Венесуэлой (послали) и Саудовской Аравией/ОАЭ (послали) с унизительными просьбами нарастить добычу нефти.
Именно из-за "себя прокормить в состоянии" США начали спускать в унитаз свой стратегический резерв нефти, который они копили десятилетиями.
ЦитатаЧисло буровых установок в США снизилось 2-ю неделю кряду -- Baker Hughes
15.01.2024
Американские энергетические компании на прошлой неделе сократили число нефтяных и газовых буровых установок вторую неделю подряд.
Число нефтяных и газовых буровых установок, являющееся индикатором уровня добычи в будущем, за неделю, завершившуюся 12 января, снизилось на две до 619 - минимума с ноября.
По данным Baker Hughes, количество нефтяных вышек в Соединенных Штатах за неделю сократилось на две до 499, а число газовых – на одну до 117.
Так что не всё так радужно у америкосов с нефтью, как вам кажется. На самом деле, для США невыгодны как слишком низкие цены на нефть (тогда массово банкроятся сланцевики), так и слишком высокие цены на нефть (тогда взлетает в космос цена на бензин в штатах, ведь США один из крупнейших импортёров нефти).
Если бы для США были бы выгодны цены на нефть 160-200, то они бы уже давно без проблем задрали бы цены до таких значений, а не унижались бы перед Венесуэлой и СА/ОАЭ с просьбой нарастить добычу.
|
|
ZlojDiadia ( Слушатель ) |
| 09 фев 2024 00:15:09 |
Цитата: User78 от 09.02.2024 00:01:47
Не во всем соглашусь с вашим видением общей картинки т.к. стакан всегда на половину пуст и полон одновременно, но конкретно по существу вопроса про "нефть за 160-200" - аргументировано и убедительно.
Вопрос снят.
|
|
Лев Вишня ( Слушатель ) |
| 09 фев 2024 14:27:10 |
По ряду причин.
1. Не забывайте, что цена на бензин в США выводится от биржевой, т. е. повышение дает и нагрузку на налогоплательщика.
2. Кроме того цена нефти и для промышленности также там пляшет только от биржи.
В результате в сумме = финансовый кризис 2008-2009 годов, который крепко тряхнул США и запомнился избирателям очень надолго.
3. Все-таки лучше отойти от советских представлений, что главным там является "дядечка-капиталист с сигаретой во рту". Это очень наивная схема. Главным там является система и ее равновесие, общая устойчивость экономики и потребления. Если оно нарушается, то дядечку с сигаретой могут легко опустить, как уже было и не только с Трампом:-). С теми же нефтянниками в том числе и BP или Эксон при Обаме и т. д.
4. США никогда не была нефтеэкспортером, она всегда нефтеимпортер, так что заработать тут могут только пара дядечек с сигаретами, а все страна понесет потери.
вот график. США лишь сумели сократить чистый импорт,но это за счет буквального уничтожения остатков нефтяных запасов в стране и дикой работе по сланцевой нефти.
