Тред №179754

Цитата: sergant от 13.01.2010 08:39:22
Это об Ан-70?
Нет - и слава богу. Нафига России турбовинтовой грузовик с грузоподъёмностью 38 тонн , когда есть вполне российский красавец Ил-76 с грузоподъёмностью 40 тонн и выше, ещё далеко не раскрывший всех своих возможностей?
Российским ВС нужен промежуточный самолёт, современный вариант американского С-130 - что-то среднее между "малышём" Ан-74 и "основным" Ил-76 , примерно на 20 тонн груза. Изначально проект Ан-70 и был задуман именно так, как "внедорожная " 20-тонная (в смысле груза) машина. Но постепенно Ан-70 влез в нишу Ил-76 и утратил все свои плюсы для российских ВВС.
Да и достоинства винтовентиляторных двигателей большой мощности ( именно они стоят на Ан-70 , а не просто турбовинтовые) оказались несколько преувеличены , особенно в сравнении с новыми турбовентиляторными, а сложность их доводки наоборот - преуменьшена ...

А "20-тонник" для российских ВВС будет.
Возможно - Ил-214.

Если же говорить об российско-украинских проектах - то гораздо лучшим примером является Ан-140, разработанный на замену Ан-26 многоцелевой   "6-тонник" для малых аэродромов.
Четкое соответствие ТЗ , прекрасная работа обеих сторон без лишней пыли - и заслуженный успех програмы.

Цитата: sergant от 13.01.2010 08:39:22

 

На самом деле, АН-70 и по сей день уникальный самолет, которому на взлет-посадку требуется всего 300 м грунта. Это другой класс по сравнению с АН-12 с его 900 метрами, не говоря уже про ИЛ-76.

Судьба его драматична, изначально он проектировался на 30 тонн, потом на 35 тонн, в советское время его очень долго двигали ВВС (всех, кого знал из Владимировки на проекте, описывали его только в восторженных тонах), но наши альтернативно одаренные танксты уперлись рогом - хотим возить танк и все тут.

В результате его перепроектировали на лету, в полетевшем (гораздо позже первоначально намеченного срока) варианте возит он 45+ тонн (ОВТ), а не 38 тонн, как Вы сказали, то есть и сейчас, будучи доведен, был бы значительно лучше спроектированного почти 20 лет спустя AS400.

ПС Прошу прощения за склероз - А-400M, а не AS400.

• +1.81 / 25

Цитата: Сидоров от 14.01.2010 05:16:57
На самом деле, АН-70 и по сей день уникальный самолет...

Цитата: Сидоров от 14.01.2010 05:16:57

 

Хотелось бы услышать мнение меня минусующих.

Ни один транспортник с реактивными двигателями никогда не достигнет взлетно-посадоченых характеристик турбовинтового, тем более турбовентиляторного. Плюс значительно бОльший диапазон предельных центровок - важнейшая характеристика транспортника, влияющая на безопасность при перегрузе или нештатных центровках груза, весьма нередких в условиях БД.

На сегодняшний день для спецопераций с участием техники у России есть лишь АН-12, никак не модернизируемый, В то время, как и Штаты и Европа практически одновременно (и гораздо позже АН-70) начали программы модернизации C-130J и А-400М.

• +1.31 / 13

Цитата: Сидоров от 14.01.2010 14:24:07
Хотелось бы услышать мнение меня минусующих.

Ни один транспортник с реактивными двигателями никогда не достигнет взлетно-посадоченых характеристик турбовинтового, тем более турбовентиляторного. Плюс значительно бОльший диапазон предельных центровок - важнейшая характеристика транспортника, влияющая на безопасность при перегрузе или нештатных центровках груза, весьма нередких в условиях БД.

На сегодняшний день для спецопераций с участием техники у России есть лишь АН-12, никак не модернизируемый, В то время, как и Штаты и Европа практически одновременно (и гораздо позже АН-70) начали программы модернизации C-130J и А-400М.

Цитата: Сидоров от 14.01.2010 14:24:07

 

Можно ли назвать Ан-70 логическим продолжением АН-12 - но на новом уровне? Т.е. легче, быстрее, движки мощнее и грузоподъёмность выше? Хотя из 3 машин - одну разбили, одну тяжело повредили - а время то идет! Но через 15 лет собрать ответ Ан-70 имея доступ почти ко всей документации и безработных специалистов на Антонове/Авианте - здесь Эйрбас меня удивляет!?

• +0.96 / 10

Цитата: КиевлянинЪ от 14.01.2010 14:42:11
Можно ли назвать Ан-70 логическим продолжением АН-12 - но на новом уровне? Т.е. легче, быстрее, движки мощнее и грузоподъёмность выше? Хотя из 3 машин - одну разбили, одну тяжело повредили - а время то идет! Но через 15 лет собрать ответ Ан-70 имея доступ почти ко всей документации и безработных специалистов на Антонове/Авианте - здесь Эйрбас меня удивляет!?  

Цитата: КиевлянинЪ от 14.01.2010 14:42:11

 

Да и судьба, вроде, не на стороне А-400М. Идет туго, потенциальных партнеров/заказчиков с каждым годом становиться все меньше, стоимость проджекта растет на дрожжах.
Разрабам или "осетра урезать надо", или поставить крест на нем, хотя бы в данной его ипостаси, ПМСМ.

• +0.42 / 4

Цитата: Сидоров от 14.01.2010 05:16:57
На самом деле, АН-70 и по сей день уникальный самолет, которому на взлет-посадку требуется всего 300 м грунта. Это другой класс по сравнению с АН-12 с его 900 метрами, не говоря уже про ИЛ-76.

Цитата: Сидоров от 14.01.2010 05:16:57

 

Хорош заливать-то, камрад. Точнее, повторять хохлосказки. Нету там и близко 300м пробега и разбега. Я видел, как он ПУСТОЙ взлетал. И 300метров, слава богу, отмерить способен. Самолет был бы хорош, если бы влез в СВОЕ ТЗ, а не полез со своей раскладушкой(с) в класс к Ил-76МД/76МФ/476... 40-60т.

А это - из серии рассказов лоббистов о том, что из Ан-70 получается прекрасная платформа для КРВБ

• +1.09 / 12

Цитата: BlackShark от 18.01.2010 01:40:58
Хорош заливать-то, камрад. Точнее, повторять хохлосказки. Нету там и близко 300м пробега и разбега. Я видел, как он ПУСТОЙ взлетал. И 300метров, слава богу, отмерить способен. Самолет был бы хорош, если бы влез в СВОЕ ТЗ, а не полез со своей раскладушкой(с) в класс к Ил-76МД/76МФ/476... 40-60т.

А это - из серии рассказов лоббистов о том, что из Ан-70 получается прекрасная платформа для КРВБ

Цитата: BlackShark от 18.01.2010 01:40:58

 

Блин, танкисты-теоретики, сначала угробят самолет, а потом объясняют, отчего он плох. Кто надувал ТЗ своими конноармейскими идеями про "транспортник должен возить ОВТ" - мне еще раз рассказать или Вы таки в своем ведомстве концы отыщете?

По факту - после списания АН-12 с техникой (БМД хотя бы) с грунта вообще работать нечем.

Тут про взлет-посадку кино крутили, да вот хотя бы: http://www.youtube.c…VMbMkvfIH4

А те, кто действительно видел, как он взлетает в режиме короткого взлета - знают, что выглядит это как взлет беременной каракатицы, долго стелющейся над землей, и закрылки у него до упора на 60 градусов отклонены, а не так, как во время этого изящного отрыва по-самолетному с уходом в крутой набор высоты.

И двигатель этот ИМХО нужен. Очень нужен, если Россия действительно хочет иметь авианосцы на океанах, а не вблизи границ.

• +1.48 / 15

Цитата: Сидоров от 20.01.2010 03:21:23
По факту - после списания АН-12 с техникой (БМД хотя бы) с грунта вообще работать нечем.

Цитата: Сидоров от 20.01.2010 03:21:23

 

Взлёт и посадка Ил-76 с грунта в гренландии, http://en.wikipedia.org/wiki/Nord,_Greenland Класс другой, но видео интересное.
http://www.youtube.c…f4dq3JQ0JU

• +0.62 / 7

Цитата: Сидоров от 20.01.2010 03:21:23
Блин, танкисты-теоретики, сначала угробят самолет, а потом объясняют, отчего он плох. Кто надувал ТЗ своими конноармейскими идеями про "транспортник должен возить ОВТ" - мне еще раз рассказать или Вы таки в своем ведомстве концы отыщете?

Цитата: Сидоров от 20.01.2010 03:21:23

 

Мы ОБТ не требовали от Ан-70Т возить. Если только легкие. Тем более, он и не тянет этот самый ОБТ. Ни по максимальной нагрузке, ни по точечной. Не надо сочинять. Я не уверен, что он и 25 тонную машинку увезет по ограничению точечной нагрузки.

Так что - мимо.

Цитата
По факту - после списания АН-12 с техникой (БМД хотя бы) с грунта вообще работать нечем.

Ил-76МД с грунта уже не летает? Давно перестал?

Цитата
Тут про взлет-посадку кино крутили, да вот хотя бы: http://www.youtube.c…VMbMkvfIH4

Тут неполное кино, видимо. Не видно, сколько реально он пробежал. Точка съемки такая. Я видел тогда, как он взлетал. Сам. Ну нету там ни 200, ни 400м. 600 - да. Или это был какой-то другой полет?

Цитата
А те, кто действительно видел, как он взлетает в режиме короткого взлета - знают, что выглядит это как взлет беременной каракатицы, долго стелющейся над землей, и закрылки у него до упора на 60 градусов отклонены, а не так, как во время этого изящного отрыва по-самолетному с уходом в крутой набор высоты.

И двигатель этот ИМХО нужен. Очень нужен, если Россия действительно хочет иметь авианосцы на океанах, а не вблизи границ.

Да я не спорю, что и от Ан-70 толк был бы. Но ему был лучше похудеть для этого. Опять же - ВПХ улучшатся. Танки возить он нам не нужен, не надо сочинять. Их и Ил-76МФ и 476 не увезут, по точечной нагрузке, несмотря на макс. нагрузку 52-60т. Пол провалится.

• +1.09 / 11

Цитата: BlackShark от 20.01.2010 11:43:01
Да я не спорю, что и от Ан-70 толк был бы. Но ему был лучше похудеть для этого. Опять же - ВПХ улучшатся. Танки возить он нам не нужен, не надо сочинять.

Цитата: BlackShark от 20.01.2010 11:43:01

 

А жаль все-таки самолетик. Сыроват, время свое обогнал (потому и сыроват). Пал смертью храбрых в суровой борьбе за незаЛЕЖАЛОсть Украины.  Хотя вон,  Ан-140 и Ан-148 вроде на крыло реально становятся (даже при незалежалости). И Русланчик тоже. дай бог. еще возродится.

• +0.86 / 7

Цитата: НАлЕ от 20.01.2010 12:36:55
А жаль все-таки самолетик. Сыроват, время свое обогнал (потому и сыроват). Пал смертью храбрых в суровой борьбе за незаЛЕЖАЛОсть Украины.  Хотя вон,  Ан-140 и Ан-148 вроде на крыло реально становятся (даже при незалежалости). И Русланчик тоже. дай бог. еще возродится.

Цитата: НАлЕ от 20.01.2010 12:36:55

 

"Руслан" точно возродится, решение есть, на него выделяют деньги, работы пошли. Заказ есть от МО, есть от "Волги-Днепра"...

А 70й мне самому жаль. Он мне симпатичен чисто внешне. Но, боюсь, очередной приступ возобновления работ (связанныйс тем, что ГК ВВС Зелин относится к Ан-70 не так, как Михайлов) не поможет. Хотя, если у власти будет Янук, может, в рамках очередного "приступа дружбы".... Но права тогда бы все хорошо бы забрать.

Но все равно, он зря перерос свой класс, нам там теперь самолет надо создавать, а он влез в другой класс, где самолет есть, и отличный.

• +1.11 / 9

Цитата: BlackShark от 20.01.2010 12:46:34
Но права тогда бы все хорошо бы забрать.

Цитата: BlackShark от 20.01.2010 12:46:34

 

Надо, чтобы российские предприятия освоили те технологии  украинских, которые заложены в самолет. Тогда ни о каких правах можно и не заморачиваться. Принцип ноу-хау для военной техники еще рулит, надеюсь.
Ну, а если на внешний рынок продавать, то дешевле выгоднее таки совместно.

• +0.68 / 6

Цитата: BlackShark от 20.01.2010 11:43:01
Мы ОБТ не требовали от Ан-70Т возить. Если только легкие. Тем более, он и не тянет этот самый ОБТ. Ни по максимальной нагрузке, ни по точечной. Не надо сочинять. Я не уверен, что он и 25 тонную машинку увезет по ограничению точечной нагрузки.

Так что - мимо.
Ил-76МД с грунта уже не летает? Давно перестал?

Тут неполное кино, видимо. Не видно, сколько реально он пробежал. Точка съемки такая. Я видел тогда, как он взлетал. Сам. Ну нету там ни 200, ни 400м. 600 - да. Или это был какой-то другой полет?

Да я не спорю, что и от Ан-70 толк был бы. Но ему был лучше похудеть для этого. Опять же - ВПХ улучшатся. Танки возить он нам не нужен, не надо сочинять. Их и Ил-76МФ и 476 не увезут, по точечной нагрузке, несмотря на макс. нагрузку 52-60т. Пол провалится.

Цитата: BlackShark от 20.01.2010 11:43:01

 

К нам адъюнктуру в 1987-м мужик из Владимировки пришел - мой друг еще с курсантских времен, он годом позже выпускался. Он с 85-го по 87-й был в группе сопровождения проекта от ВВС и все его перипетии знал во всех деталях. И для танкистов у него никаких других слов, кроме матерных не было. Потому что самолет изначально проектировался на вес пустого в 60-65 тонн, максимальный взлетный под 120 тонн, массу нагрузки в 30-35 тонн до 40 тонн в перегрузе. Но потом наши смекалистые такисты решили, что если возит 40 тонн, то можно дотянуть и до 47 - в 70-80х вес ОВТ для расчетов принимался за 45 тонн + 2 тонны на платформу - в точности, как и для ИЛ-76. В результате потребовалось увеличить габариты грузовой кабины, прочность, отсюда и все остальное, потянувшее почти на 15 тонн увеличения веса конструкции. И первый полет в 94м, а не в 88-89м, как планировалось.

При всем уважении к уникальным взлетно-посадочным характеристикам ИЛ-76 - ни один реактивный самолет на грунте и рядом не стоит с винтовым. Потому что тяговые возможности винта + частичная разгрузка шасси за счет очень ненулевой подъемной силы при нулевой скорости сохраняют очень много жизней и дорогой техники при взлете по колено в грязи.

Кино неполное, но достаточно красноречивое. В кино разбег 9 секунд. Даже увеличив время разбега до 15 секунд, получим для скорости отрыва в 65-67 м/с длину разбега в полкилометра. Я тоже видел и такой старт и укороченный, который совсем другой - еще в 94м, на первом экземпляре. Они подскоки делали на гостомельской полосе для замера этих самых метров до отрыва с разными взлетными массами.

Пол не провалится - дураков в КБ не держат. При перевозке крупнотоннажных грузов обычно не столько весом, сколько центровкой интересуются. Предельные значения которой для винтовых самолетов опять же объективно шире.

Реально похудеть самолету без изменения конструкции - это из области фантастики, обычно все наоборот бывает. Ну разве что пример ТУ-22М3, который похудел в сравнении с М2 на 2 тонны за счет двигателей и оборудования.

Да, в общем-то поздно уже. АН-70 сырой, его по любому долго доводить надо. Так же, как и двигатель - он такой же эпохальный, как и НК-12 в свое время. Такие двигатели и в нормальных условиях просто не даются, а теперь, когда Мотор Сич фактически разгромлен, и подавно. Жаль, очень жаль.

• +1.64 / 17