АВИАЦИЯ и иные...
13,462,236
34,183
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2024 21:38:28 |
АЛ-51Ф1
новая дискуссия Новость 1.968
Пишут, что это первое изображение двигателя второго этапа для истребителя Су-57 («Изделие 30»).
ОТВЕТЫ (30)
|
BUR ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2024 22:32:56 |
Цитата: johnsib от 08.11.2024 22:18:56
Кстати не факт что на экспортный вариант не пойдет "Изделие-30" АЛ-41Ф1.
Кроме того АЛ-41СТ-25 привод на 25 МВт выпусается для Газпрома.
Было бы логично АЛ-41Ф1 и те же агрегаты АЛ-41СТ предложить на экспорт. Оставив пока АЛ-51Ф закрытым для экспорта.
|
mse ( Специалист ) |
| 08 ноя 2024 22:45:32 |
Цитата: BUR от 08.11.2024 22:32:56
Нет, в дешёвый самолёт нужно ставить дешёвый двигатель. Изд 117С(не АЛ-41), будет в самый раз. Состоятельные парни могут брать Су-30/35, со всем фаршем, а не очень состоятельные, получат мелкую, лёгкую машину с хорошим, но не слишком высокотехнологичым двиглом.
Шахимат, собсно, появился исключительно для окучивания малоденежных клиентов. Там каждая копейка на счету.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2024 23:00:12 |
Цитата: mse от 08.11.2024 22:45:32
А Изд. 117С ещё производится?
Или его сняли с производтва как только освоили Ал-41Ф1 ?
Оно же больше нигде не используется... и диаметр воздухозаборника, насколько я помню, другой.
Газогенератор АЛ-41 используется в гражданском приводе АЛ-41СТ-25 на 25 МВт. И будет производиться долго, поскольку планируют довести КПД до 40%, ресурс до 150 тыс.часов и мощность до 42 МВт.
|
|
liv444.1 ( Практикант ) |
| 10 ноя 2024 19:17:52 |
Цитата: BUR от 08.11.2024 23:00:12
Давайте теперь уже я "поумничаю".
"Изделие 117С" - это есть АЛ-41Ф-1С, а этот двигатель в настоящее время есть единый двигатель для Су-30СМ2, Су-34М и Су-35С.
"Изделие 117" - это есть АЛ-41Ф-1, а это двигатель Первого этапа Су-57. На данную модификацию есть действующий Госконтракт на Производство 76 ед.
Который находится на этапе Реализации.
Цитата: BUR от 08.11.2024 23:00:12
Подождите ...
Это про какое такое "ОНО" вы говорите?
Про двигатель "Изделие 117" (АЛ-41Ф-1), который Первого этапа для Су-57? - Вы точно уверены, что подобрали правильное Определение этого двигателя?
Надеюсь, что это Оговорка.
Цитата: BUR от 08.11.2024 23:00:12
Совершенно верно.
Однако, ... После Реализации Госконтракта на 76 единиц с двигателем "Изделие 117" ... И последующих Госконтрактов на поставку Су-57 с двигателем Второго этапа "Изделие 30" ...
Никто и Ничто НЕ сможет нам запретить предложить двигатель "Изделие 117" к поставкам для Стратегических партнеров и Союзников.
Столько Пота и Крови было пролито для его получения, и немеряно Бабла, а в результате что, типа 170 единиц для первой партии Су-57?
Не слишком ли Расточительно?
Тем более что Привода АЛ-41СТ-25 нашим партнерам китайцам Совершенно НЕ интересны. Они от Хохлов получили документацию и вполне Производят Привода на основе морских ГТУ - ДО90.
Этими Приводами даже "Новатек" недавно Вынужденно Воспользовался.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2024 19:55:16 |
Цитата: liv444.1 от 10.11.2024 19:17:52
Вы совершенно правы, оговорка. Попутал...
Цитата: liv444.1 от 10.11.2024 19:17:52
Да это и имелось в виду, что АЛ-41Ф1, АЛ-41Ф-1С, АЛ-41СТ-25 будут предлагаться в том числе на экспорт. В том числе в составе экспортного Су-57Э.
Насчёт совершенно неинтересны... всё-таки АЛ-41СТ-25 создавался на замену ДО90 и КПД (38,3 против 36,5) и ресурс у него заметно повыше будет.
|
|
Бонивур ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2024 13:29:54 |
Цитата: liv444.1 от 10.11.2024 19:17:52
ПыСы Вроде все серийные 2024 г. должны быть с ним. https://russian.rt.c…7-dvigatel
Цитата11.11.2024 Новую партию самолетов Су-57 и Су-35С передали ВКС России
https://rg.ru/2024/1…ossii.html
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2024 14:06:32 |
Цитата: Бонивур от 11.11.2024 13:29:54
Вмешне, снаружи-сбоку он отличается только установленным "зубчатым" соплом. Которое (зубчатое сопло) скорее всего возможно установить и на АЛ-41Ф1.
Кстати внешне, вид сбоку двигателей СМ-100 и АИ-222-25 тоже не всякий специалист отличит.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2024 16:38:51 |
Цитата: DMAN от 11.11.2024 16:12:00
Через вход диаметром 1093 мм входит почти столько же воздуха.
Чтобы тяга была больше нужна скорость газа на выходе больше.
Тяга пропрциональна приросту скорости, работа (энергия) квадрату скорости.
Оттого и с удельным расходом хуже (0,675 у СМ-100 против 0,644 у АИ-222-25).
Сравните цифры (удельного расхода) с Ф-124-ГА с его 914 мм входным диаметром (и степень двухконтурности впридачу)
Падение тяги с ростом скорости должно быть существенно меньше, чем у АИ-222-25, что для учебного только в плюс.
С СМ-100 для Як-130 получается отношение тяги у земли к весу больше 1, т.е. сможет взлетать "свечкой вверх" с набором скорости.
Интересно, а сможет ли пара СМ-100 разогнать Як-130 до сверхзвука ? Нет, не сможет, там нужен управляемый воздухозаборник, которым Як-130 не оснащается (сам спросил, сам подумал, сам ответил...).
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2024 07:43:43 |
Цитата: BUR от 11.11.2024 16:38:51
Не надо пугать страусов, у нас полы бетонные.
Напомню у МиГ-19, как и у F-100 Super Sabre воздухозаборники не управляемые.
Да и у пресловутого F-16 кстати тоже. Смотрим картинку. Скажу еще более ужасную штуку -
у Су-34 воздухозаборники тоже не управляемые. До М=1,6 это не особо и надо. У того же
МиГ-23 ВЗ управляемые, а у МиГ-27 разработанного на его базе уже не управляемые.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2024 07:53:26 |
Цитата: DMAN от 12.11.2024 07:43:43
Внутри воздухозаборника находится клин. Который подвижный. А снаружи всё жёстко.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2024 07:54:38 |
Цитата: BUR от 12.11.2024 07:53:26
У кого клин подвижный? У МиГ-19 или F-16?
Кстати из описания для Су-24.
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 11 ноя 2024 19:29:00 |
Цитата: BUR от 11.11.2024 14:06:32
Чуть по-выше почитайте ветку, много интересного узнаете...Это "изделие 30".
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2024 19:59:22 |
Цитата: Салон62 от 11.11.2024 19:29:00
Об этом и речь, что это скорее всего АЛ-51Ф1.
Но снаружи, внешне, думаю не каждый специалист отличит (кроме как по соплу, которое до этого показывалось на испытаниях "Изделиа 30") его от АЛ-41Ф1
П.С. когда показали на стенде прототип СМ-100 специально пытался по фотографии наийти внешние отличия от АИ-222-25... не смог.
|
|
User78 ( Практикант ) |
| 12 ноя 2024 00:44:17 |
Цитата: BUR от 11.11.2024 14:06:32
Не только.
АЛ-41Ф1:
АЛ-51Ф1:
Если рассуждать "и то и другое железная труба" - то да, чем-то похоже. А дальше даже не очень наблюдательный человек, далекий от темы, заметит кучу различий.
Например, у АЛ-41Ф1 куча трубок/проводов, колец и каких-то приспособ начинается непосредственно у входа в двигатель, а у АЛ-51Ф1 - на некотором отдалении. Скорее всего АЛ-51Ф1 чуть длиннее, добавлены дополнительные ступени компрессора. У АЛ-41Ф1 четыре трубки/првода, идущие ровными полосами вдоль двигателя, заканчиваются почти у его фхода и выстраиваются рядком, а на АЛ-51Ф1 они изгибаются и теряются где-то посредине. У АЛ-51Ф1 есть какая-то серебристая коробка сбоку в первой четверти двигателя, а у АЛ-41Ф1 такой коробки нет. У АЛ-41Ф1 есть какой-то баллончик сверху-сбоку по центру, а у АЛ-51Ф1 - нет. Трубки/провода тоже по-разному идут, сзади перед соплом разные коробки на разных местах. Форма сопла сильно отличается не только зубчиками, но и в месте крепления - там у нового сопла треугольный вырез, а у АЛ-41Ф1 - просто цилиндр. И т.д. и т.п.
Цитата: BUR от 11.11.2024 14:06:32
Вряд ли, если оно хотя бы на пару сантиметров больше по диаметру. Да и крепление скорее всего совсем другое, даже форма в области крепления отличается.
Цитата: BUR от 11.11.2024 14:06:32
А полностью готовый СМ-100 пока никто не видел.
ЦитатаНа Международном военно-техническом форуме «Армия-2023» Объединённая двигателестроительная корпорация показала макет перспективного двигателя СМ-100 для модернизированного учебно-боевого самолёта Як-130М. Проект является развитием базового двигателя АИ-222-25 и разрабатывается производственным комплексом «Салют».
«Новая силовая установка будет обладать повышенными характеристиками при аналогичных габаритах и весе, в частности, максимальная тяга возрастет на 20%, а ресурс – в два раза», – рассказали в ОДК.
Цитата«Армия-2023». Развитие АИ-222-25 (на пути к СМ-100)
20.08.2023
В павильоне Ростех представлен модернизированный двигатель АИ-222-25, в котором используется НТЗ по проекту СМ-100. Планируется существенно поднять максимальную тягу с 2500 до 3000 кгс (тяга в 3300 кгс, видимо, указана по проекту СМ-100) и повысить ресурс двигателя.
То есть то, что на выставке Армия-2023 показывали под названием СМ-100 - на самом деле было прототипом прототипа с некоторыми элементами их научно-технического задела по СМ-100. Конечный двигатель наверняка будет выглядеть несколько иначе, хоть и является дальнейшим развитием АИ-222-25.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2024 01:20:01 |
Цитата: User78 от 12.11.2024 00:44:17
У разных серий и вариантов исполнения могут быть небольшие отличия... но при этом посадочные места и подключение 1:1 совпадают.
Самое большое отличие -- жгуты какой-то электрики-электроники и подключённый к ним контроллер справа, а у другого жгутов поменьше и контроллер слева.
т.е. возможны варианты.
Я, например, уверен что там представлена версия для Су-30-х, поскольку на второй картинке демонстрационный образец с вырезами, чтобы видеть внутреннее устройство, хотя бы потому, что Су-30-е уже предлагались на экспорт и давно участвуют в выставках.
В общем надо просто подождать... и найти фотографию "Изделия 117" с той же стороны.
П.С.
АЛ-41Ф1: Система управления двигателя — электронно-цифровая, автоматически регулирует впрыск топлива, подачу воздуха и зажигание. Предусмотрен один центробежный регулятор, благодаря которому, в случае отказа всей электроники двигатель, работая на пониженном режиме, позволит вернуть самолёт на базу.
Двигатель АЛ-41Ф1С отличается от АЛ-41Ф1 старой электромеханической системой управления и сниженной на 500 кгс тягой.
П.П.С. на второй картинке экспортный АЛ-41Ф-1С, Изделие 117С. С разрезом. Его возят по всем выставкам:
|
|
liv444.1 ( Практикант ) |
| 12 ноя 2024 02:13:23 |
Цитата: BUR от 12.11.2024 01:20:01
Это разные двигатели.
Не трудитесь убеждать товарища в том, что это так. Бесполезно.
АЛ-41Ф-1С - это Изначальный АЛ-31Ф с новыми: Компрессором НД, Турбиной, Соплом, САУ, Системой охлаждения лопаток.
Там осталось хотя-бы 50% ДСЕ от Изначального АЛ-31Ф ?
АЛ-41Ф-1С по Госконтракту от 2015 года прописался на Су-35С. Далее на Су-30СМ2.Совсем недавно на Су-34М.
АЛ-41Ф-1 сразу начинался, как АЛ-41Ф для самолета 5 поколения МиГ-1.44.
В АЛ-41Ф сразу заложили таких наворотов, что в "святые времена" безденежья с ними НЕ справились.
Слишком Инновационным для того "святого времени" оказался..
Движку упростили до АЛ-41Ф-1 и в конце концов довели до Идеального Рабочего состояния.
И по Госконтракту от 2019 года он прописался на Су-57 в числе 76 единиц.
Почему эти два разных двигателя имеют одинаковые Буковки и Цифорки во Внутреннем и Публичном индексах?
Это вопрос НЕ к ОКБ им. Люльки, НЕ к ОДК-Сатурн (в который сначала вошёл "Люлька"), НЕ к ОДК-УМПО (в который входит сейчас)...
Это вопрос к МО России (если есть кто-то такой смелый) на основании чего он дал команду ГРАУ это так зарегистрировать.
Но... С Высокой вероятностью можно утверждать, что ради Секретность и Введения "вероятных партнеров" в весьма полезные нам Заблуждения.
И как мы видим это Прекрасно Работает до сих пор.
Про "зубчатые сопла" там ещё один отдельный разговор.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2024 02:36:58 |
Цитата: liv444.1 от 12.11.2024 02:13:23
Скорее всего что у них (всех АЛ-41) одинаковый газогенератор. Тот же самый, на котором изготовлен АЛ-41СТ-25.
И логично предположить что у АЛ-51 стоит другой газогенератор, оптимированное под него всё остальное. Но система управления со всей электроникой почти та же, что отработана на Изделии-117.
П.С. кстати использование газогенератора в агрегате АЛ-41СТ (првая версия на 25 МВт с ожидаемым ресурсом 120000 часов) который работает 24/365 с 40000 часов межремонтным интервалом (4,5 лет) должно ускорить совершенствование ГГ. И который предполагается довести в будущем до 42 МВт и поднять КПД с 38,3% до 40%.
То же самое, кстати, верно и для ПД-14 и агрегата на 12 МВт на его газогенераторе.
Надеюсь что и на ГГ от ПД-8 будет практически сразу предложен агрегат на 6,5 МВт (которые применяются в ГПА) и начнёт свой путь наработки ресурса (что было в принципе не возможно с французской горячей частью SaM-146).
|
|
liv444.1 ( Практикант ) |
| 12 ноя 2024 02:57:07 |
Цитата: BUR от 12.11.2024 02:36:58
У них Разные ГГ.
Это же очевидно, как Вода Мокрая.
Привод АЛ-41СТ-25 т.е. на 25 МВт, делается на базе АЛ-41Ф-1С.
На всякий случай напомню, что привод АЛ-31СТ на 16 МВт делается на базе АЛ-31Ф.
И мы пока НЕ знаем на основе какого ГГ будет сделан привод АЛ-41СТ-32 на 32 МВт, но он уже в работе.
Вероятно на базе ГГ от АЛ-41Ф-1.
Такой вывод напрашивается сам собою, исходя из Перевода Су-57 на двигатель 2 этапа "Изделие 30".
Декларируемый привод, но пока далёкий, АЛ-41СТ-42 на 42 МВт - на базе чего будет делать, это сейчас знают только Посвящённый в эту тему.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2024 03:44:46 |
Цитата: liv444.1 от 12.11.2024 02:57:07
Как раз нет, на одном и том же ГГ с небольшим изменением эффективности перекрывается плюс-минус 30%, т.е. если первым сделали на "минимальный" 25 МВт, то "серединка" будет 32 МВт, а "максимальный" 42 МВт.
Вспомните, в презентациях ПД-14 на его газогенераторе рисовали двигатели от 9 до 18 тонн, т.е. плюс-минус 41%.
И "минимальный" на 25 МВт как раз позволяет сразу ожидать большой ресурс.
Как я понял с точки зрения газодинамики главное отличие АЛ-41 от АЛ-31 (помимо отличия в зажигании, профилях, конструкции КС и т.д.) -- это изменяемая степень двухконтурности. Значительно повышающая эффективность при изменениях режима полёта.
И ГГ на максимальную крейсерскую 8800 кг для двигателя с малой степенью двухконтурности под сврхзвуковую машину... это чудовищная мощность, такая же как у гражданского двигателя на 30-50 тс тяги. Но "заточенная" именно под полёт на сверхзвуке -- т.е. степень сжатия меньше, поток газа в разы больше и малую степень двухконурности.
Для сравнения у ПД-14 крейсерская тяга около 2800 кг.
Поэтому из ГГ от ПД-14 получился привод на 12 МВт, а из ГГ от АЛ-41Ф1 сразу на 25 МВт "при этом с минимальной нагрузкой и бОльшим ресурсом"...
П.С. при сравнении удельного расхода на крейсерском режиме надо домножать на скорсть, т.е. ПД-14 с 0,53 кг/кгс/час при 820 км/час столь же эффективен, как двигатель с удельным расходом 0,53*950/820 = 0,614 кг/кгс/час при скорости 950 км/час
У АЛ-31 (выпускается с 1981 года) крейсерский режим: 0,67 кг/кгс/час, т.е. по эффективности примерно такой же, как ПД-90А 80-х годов с 0,595 кг/кгс/час на 820 км/час крейсерском.
П.П.С. нового у АЛ-41Ф1 примерно 80% если верить http://www.aviaport.ru/news/194329/ (Военно-промышленный курьер 27 апреля 2010)... но с тех пор прошло 14 лет, насколько та информация актуальна... скорее всего изменеий ещё больше.
П.П.П.С. РосОборонЭкспорт предлагает АЛ-41Ф-1С, "По своим геометрическим параметрам и местам крепления на самолете двигатель 117С соответствует своим предшественникам АЛ-31Ф и АЛ-31ФП. Это дает возможность, при незначительной доработке мотогондолы и оборудования, использовать двигатель 117С для модернизации парка ранее выпущенных самолетов типа Су-27/Су-30". Т.е. картинки с выставки в Китае это именно он.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2024 05:19:06 |
Цитата: liv444.1 от 12.11.2024 02:13:23
Стал разбираться и копать доступные публикации, получается что:
В http://www.aviaport.ru/news/194329/ пишут, что: "Несмотря на то, что двигатель для ПАК ФА повторяет схему известного АЛ-31Ф, он на 80 процентов состоит из новых деталей. Это компрессор низкого давления, камера сгорания, турбина, установленное под углом 30 градусов поворотное сопло, компрессор высокого давления, цифровая АСУ с элементами распределенных параметров и плазменная система розжига".
Кроме того РосОборонЭкспорт предлагает АЛ-41Ф-1С, "По своим геометрическим параметрам и местам крепления на самолете двигатель 117С соответствует своим предшественникам АЛ-31Ф и АЛ-31ФП. Это дает возможность, при незначительной доработке мотогондолы и оборудования, использовать двигатель 117С для модернизации парка ранее выпущенных самолетов типа Су-27/Су-30". Т.е. картинки с выставки в Китае это именно он.
Кстати фотографий АЛ-41Ф1 как ни искал не нашёл, везде АЛ-41Ф-1С... например: Двигатель АЛ-41Ф-1 завершил государственные стендовые испытания
В публикации "ОКБ им А.Люльки" от 2017 года http://old.aviationunion.ru/Files/Nom_7_OKB_L_11.pdf
Двигатель АЛ-41Ф1 является модернизацией двигателя АЛ-41Ф1С разработки ОКБ им. А. Люльки. Основным отличием от двигателя АЛ-41Ф1С является новейшая электронная система управления, обеспечивающая адаптивное управление силовой установкой самолёта Су-57 в различных условиях эксплуатации, во всем диапазоне применения.
Там же самое подробное из найденных про АЛ-41Ф1
На двигателе АЛ-41Ф-1 впервые в России применена полностью цифровая САУ на отечественной элементной базе.
Модификация электронной САУ двигателя АЛ-41Ф-1 применяется на следующей разработке ОКБ им. А. Люльки – двигателе для самолета СУ-57 второго этапа (прим: похоже имеется в виду "Изделие 30", АЛ-51Ф1)
кстати этот абзац из 2017 года сопровождается картинкой опытного Су-57 "с тем самым зубчатым соплом" у одного из двигателей.
"ОКБ им А.Люльки" от 2018 года http://old.aviationunion.ru/Files/Nom_7_OKB_Lyulka.pdf
|
|
User78 ( Практикант ) |
| 08 ноя 2024 23:02:09 |
Цитата: BUR от 08.11.2024 22:32:56
Изделие-30 - это и есть АЛ-51Ф1. АЛ-41Ф1 - Изделие 117.
Кстати, F-35 экспортируют в 17 стран мира. Интересно, на экспорт идёт какой-то урезанный двигатель, или тот же F135-PW-100, что и для армии США?
|
|
F.Or.D. ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2024 01:18:26 |
Цитата: User78 от 08.11.2024 23:02:09
Вообще-то 117С - это "Салют", а 117, эволюционировавший до "изд.20", а затем до "изд. 30" это - "Сатурн".
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 09 ноя 2024 08:06:41 |
Цитата: BUR от 08.11.2024 22:32:56
Какой экспорт, если "30" только в серию идет? Разве что умозрительный..
|
|
User78 ( Практикант ) |
| 09 ноя 2024 10:20:06 |
Изначально речь зашла про то, что на Су-75 (а он в основном предназначен для экспорта) может сразу устанавливаться АЛ-51Ф1. Первый полёт состоится в 2025, в серию пойдет с конца 2027. К тому времени "30" будет в серии уже 4 года.
Кстати, на выставке в Китае покажут макет АЛ-51Ф1:
ЦитатаВ Китае на 14-м авиационном форуме Airshow China состоится премьера «Изделия 30» – двигателя второго этапа, специально разрабатываемого для Су-57.
Как проинформировал источник, аффилированный с Объединенной двигателестроительной корпорацией, в Чжухае покажут макет, выполненный в натуральную величину. Новая реактивная установка сразу по нескольким показателям доминирует над предшествующими моделями.
В отличии от АЛ-41Ф-1 – двигателя первого этапа, АЛ-51Ф1, он же «Изделие 30», превосходит более раннюю модель по ресурсу бесперебойной работы, высокой экономичности и повышенной тяге.
Насколько я знаю, СССР когда поставлял свои самолёты на экспорт, то не делал какие-то урезанные или старые версии двигателей для других стран. В Ливию и Сирию МиГ-25 в 1977 году поставили в полноценном облике. Аналогично и с МиГ-23, которые в ту же Сирию поставляли с 1973.
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 09 ноя 2024 10:28:39 |
Цитата: User78 от 09.11.2024 10:20:06
Может - это не значит, что будет. Для самых близких может и поставят с "30" и то, сильно не завтра.
Цитата: User78 от 09.11.2024 10:20:06
Когда Миг-25 отгрузили "египтосам" - летали на них наши. Со всеми вытекающими.
Когда Миг-25 попали в Ливию, они уже считай 10 лет серийно производились.. Ну, и, конечно, после полета Беленко секретить было особо нечего.
Миг-23 первых серий особого технического прорыва для западных "партнеров" не представлял.
|
ВК ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2024 15:56:09 |
Цитата: johnsib от 08.11.2024 22:18:56
"Кстати, о птичках..."(с)
Пишут, якобы, где то на Дальнем Востоке СУ-75 летает
