ПАК ФА (Т-50)
4,725,874
6,048
|
Пешеход ( Специалист ) |
| 01 фев 2010 15:14:12 |
Тред №185773
новая дискуссия Дискуссия 222
Предыдущий мой пост из-за недостатка времени был малоинформативен.
Поэтому несколько цифр, посвященных РЛС ДМВ.
Пусть у основной БРЛС и РЛС ДМВ одинаковые мощность передатчика, чувствительность приемника и азимутальная ширина луча.
Антенна БРЛС симметричная и обладает одинаковой угломестной и азимутальной шириной луча. КУ такой антенны является произведением КУ по двум координатам высоте и ширине (x и y). Величину его, сильно не погрешив против истины примем 10000. Тогда КУ по одной координате = 100.
Для ДМВ РЛС из-за одинаковой ширины луча по х КУ=100, по у антенна имеет ширину луча 90градусов, значит КУ где-то 3. Следовательно общий КУ=300.
ЭПР цели для БРЛС пусть 0,01м2, для ДМВ РЛС 0,5м2.
Дальность пропорциональна корню квадратному из КУ и корню четвертой из ЭПР.
тогда отношение дальности БРЛС к дальности ДМВ РЛС при прочих равных условиях получается
(0,01/0,5)0,25*(10000/300)0,5=2,17
Это еще не считая 25% снижения дальности ДМВ РЛС из-за помеховых переотражений от земли, существующих всегда и на любой дальности. С учетом этого 2,17*1,25=2,71
Мораль. При прочих равных условиях только из-за качества антенны мы имеем более чем двухкратное снижение дальности ДМВ РЛС при работе по малозаметным целям по сравнению с БРЛС. Чуда не случилось.
А вот если все усилия по впердюриванию ДМВ РЛС в истребитель потратить на двухкратное повышение мощности БРЛС, то мы получим 20% увеличение дальности, при том же энергопотреблении и меньшей массе (где-то на те же 20%), чем в случае двух станций.
Поэтому несколько цифр, посвященных РЛС ДМВ.
Пусть у основной БРЛС и РЛС ДМВ одинаковые мощность передатчика, чувствительность приемника и азимутальная ширина луча.
Антенна БРЛС симметричная и обладает одинаковой угломестной и азимутальной шириной луча. КУ такой антенны является произведением КУ по двум координатам высоте и ширине (x и y). Величину его, сильно не погрешив против истины примем 10000. Тогда КУ по одной координате = 100.
Для ДМВ РЛС из-за одинаковой ширины луча по х КУ=100, по у антенна имеет ширину луча 90градусов, значит КУ где-то 3. Следовательно общий КУ=300.
ЭПР цели для БРЛС пусть 0,01м2, для ДМВ РЛС 0,5м2.
Дальность пропорциональна корню квадратному из КУ и корню четвертой из ЭПР.
тогда отношение дальности БРЛС к дальности ДМВ РЛС при прочих равных условиях получается
(0,01/0,5)0,25*(10000/300)0,5=2,17
Это еще не считая 25% снижения дальности ДМВ РЛС из-за помеховых переотражений от земли, существующих всегда и на любой дальности. С учетом этого 2,17*1,25=2,71
Мораль. При прочих равных условиях только из-за качества антенны мы имеем более чем двухкратное снижение дальности ДМВ РЛС при работе по малозаметным целям по сравнению с БРЛС. Чуда не случилось.
А вот если все усилия по впердюриванию ДМВ РЛС в истребитель потратить на двухкратное повышение мощности БРЛС, то мы получим 20% увеличение дальности, при том же энергопотреблении и меньшей массе (где-то на те же 20%), чем в случае двух станций.
Отредактировано: Пешеход - 01 фев 2010 15:30:20
ОТВЕТЫ (12)
|
|
olegkirillov ( Слушатель ) |
| 01 фев 2010 15:34:23 |
Ээээ... а какой угол обзора БРЛС заложен? И какой мы (пусть и на меньшем расстоянии и без угломестной информации) получим с двух антенн ДМВ-радара?Цитата: Пешеход от 01.02.2010 15:14:12
Поймите же, что плохой или хороший, удобный или не очень, но этот радар уже есть в железе и может быть установлен на ПАК ФА. У противника сейчас нет ни готовых средств противодействия (кроме как спуститься и прятаться на фоне земли), ни финансов, чтобы эти средства разработать. Поскольку Ф-22 рассчитывался на применение с тактическим превосходством по высоте (геометрия и движки на это рассчитаны), то первый путь для него означает проигрыш, так как ни в X, ни в L-диапазонах при обзоре сверху его ЭПР не будет минимальной.
Да, когда-нибудь можно будет заменить этот радар на что-то другое. Но прямо сейчас есть он. И это лучше, чем вообще ничего, кроме БРЛС.
|
|
Пешеход ( Специалист ) |
| 01 фев 2010 15:46:05 |
Дальность обнаружения одинаково зависит от угла обзора для любых РЛС. Максимальная дальность считается при нормальном положении луча (максимальном КУ). У ДМВ антенны одинаковые ширины луча получаются при ширине антенны равным приблизительно полному размаху крыла. Мало того, я не принимаю во внимание конформность этой антенны и считаю ее полностью линейной.
Цитата
Поймите же, что плохой или хороший, удобный или не очень, но этот радар уже есть в железе и может быть установлен на ПАК ФА.
Нет этого радара. Есть ППМ и невразумительный макет на МАКСе. Причем мощность ППМ не позволяет достичь мощности основной БРЛС. Там еще в этом направлении пахать и пахать...
Цитата
У противника сейчас нет ни готовых средств противодействия (кроме как спуститься и прятаться на фоне земли), ни финансов, чтобы эти средства разработать. Поскольку Ф-22 рассчитывался на применение с тактическим превосходством по высоте (геометрия и движки на это рассчитаны), то первый путь для него означает проигрыш, так как ни в X, ни в L-диапазонах при обзоре сверху его ЭПР не будет минимальной.
Расшифруйте.
Разницу в малозаметности я при прикидках учел. Какие еще средства противодействия вы имеете в виду?
|
|
olegkirillov ( Слушатель ) |
| 01 фев 2010 15:58:50 |
Ну извините, у меня нет неофициальной информации, что этого радара нет, зато есть, официальная, что он есть. Дальше вопрос доверия и, при всем уважении, я больше доверяю информации от изготовителя, так как репутация его мне более-менее известна, а Ваша - только по форуму. Не сочтите за неуважение, просто я априори полагаю, что ошибаться может любой, в первую очередь я сам. И бывало несколько раз, когда я был уверен, что задачка нерешаема по многим причинам, но оказывалось, что кто-то нашел изящное, но очень неочевидное решение.Цитата: Пешеход от 01.02.2010 15:46:05
А средства противодействия - Вы же сами и предложили, смену РПП и геометрии.
|
|
Пешеход ( Специалист ) |
| 01 фев 2010 16:43:55 |
Мне она не попадалась. Ежели я таки действительно пропустил этот факт и работы по настоящему ведутся именно в направлении активной РЛС, то мне очень жаль. Ничего хорошего из этого не получится. Очень надеюсь, что после первой же модернизации от этой дури избавятся.
А продеионстрированный на МАКСе ДМВ ППМ, если он мало-мальски работоспособен, с визгом будут рвать из рук разработчики наземных РЛС. Нафейхуа его на авиацию тащить, тем паче на истребитель (Я понимаю Ил-76ПП, идеальная база для этого устройства. А активная локация... что-то ДРЛОУ на базе этого пепелаца и этого ППМ даже в планах нет), моего образования явно не хватает
Цитата
И бывало несколько раз, когда я был уверен, что задачка нерешаема по многим причинам, но оказывалось, что кто-то нашел изящное, но очень неочевидное решение.
Изящных и неочевидных решений существует огромное множество, но ни одно из них не идет в противоречие с законом сохранения энергии. Собственно именно на этом законе и построены мои размышления
Цитата
А средства противодействия - Вы же сами и предложили, смену РПП и геометрии.
Те вы предполагаете, что двухкратное преимущество в дальности обнаружения БРЛС в длинных миллиметрах перед одинаковой по энергетике ДМВ РЛС размещяемой на планере истребителя является поводом для уменьшения заметности в ДМВ диапазоне? Что-то я не понимаю логики...
|
|
olegkirillov ( Слушатель ) |
| 01 фев 2010 17:33:10 |
Уфф... Допустим, я сильнее Вас, и Вы намерены на меня напасть, ночью, неожиданно, с палкой. У меня тоже есть палка, но еще есть и электрический фонарик. И Вы можете сколько угодно рассказывать, что он занимает мою левую руку, лампочка, похоже, перегорела, батарейки садятся на морозе, что гораздо лучше было бы если бы я купил светодиодный прожектор с креплением резинкой на лбу - фонарик у меня есть и он лежит в кармане. Достану я его или нет - мое личное дело, к тому же неизвестно, не сели ли батарейки, но возможность того, что я его достану и включу Вам придется учитывать при планировании нападения. Иначе рискуете получить дрыном по лбу и со всей дури.Цитата: Пешеход от 01.02.2010 16:43:55
Так понятнее?
А что касается чисто технической возможности и закона сохранения - на Сары-Шагане проходили: пробить лазером большую дальность не получалось. Потребная мощность превышала все мыслимые пределы. Решили задачу вторым лазером, который предварительно ионизировал воздух в канале, создавая "окно прозрачности", а потом уже в канал пускали "главный калибр". И задача решена и закон сохранения не поколеблен.
Вобщем, не разделяю Вашего пессимизма.
|
|
Пешеход ( Специалист ) |
| 01 фев 2010 17:46:03 |
Нифига не понял...
Давайте я опишу ситуацию менее поэтическим образом.
Создан хороший аппарат, с оптимизированным под радиолокационную и ИК малозаметность планером. Осталось покрыть некоторые его элементы РПМ и получить приемлемые характеристики заметности. Причем удельные нагрузки на крыло позволяют предположить очень высокие пилотажные свойства аппарата.
Теперь мы увеличиваем массу аппарата (увеличивая нагрузку на крыло и ухудшая пилотажные свойства), создаем дополнительный ИК фон в передней полусфере, ставим огромный радиолокационный отражатель (его ЭПР около 1м2, я это оценивал несколько ранее), в два раза увеличиваем энергопотребление (необязательно в два, ежели РЛС работают неодновременно, то меньше двух, но все равно увеличиваем), очень сильно увеличиваем цену аппарата, получаем вторую РЛС с дальностью в 2 раза меньшей, чем уже существующая по малозаметным целяи и до 5 раз по обычным. Что мы выиграли?
|
|
Чай Ник ( Слушатель ) |
| 02 фев 2010 11:40:43 |
Цитата: Пешеход от 01.02.2010 17:46:03
А если ЭПР цели неравномерна, и имеет существенный провал на частоте миллиметровой АФАР? Например в 10 раз?
Что тогда? Вторая РЛС будет иметь дальность в 5 раз больше чем первая?
Это совсем другое дело...
PS Перефразирую вопрос, на сколько должна отличаться ЭПР цели в разных диапазонах, что-бы применение дополнительного радара L-диапазона было оправдано?
|
|
Пешеход ( Специалист ) |
| 02 фев 2010 12:30:19 |
Цитата: чайник от 02.02.2010 11:40:43
Если вы отмотаете тему немного назад, то увидите расчеты в которых для ДМВ радара ЭПР цели в 50 раз больше чем для сантиметрового/длинного миллиметрового. При этом при прочих равных условиях у второго дальность в 2 раза выше. Все дело в качестве антенны.
|
дим ( Слушатель ) |
| 01 фев 2010 18:37:52 |
Цитата: Пешеход от 01.02.2010 15:46:05
ув. Пешеход, не ставя под сомнение ваш проффесионализм, все же позволю влезть, хоть и как полныйламер.
дополнительной РЛС L-диопазона не обязательно быть мощной и точной. Достаточно выдать общую инофрмацию - "гдето там чтото раптоподобное, ахтунг! " Пилот пример решение или подсветить туда АФАР-ом или маневрировать. Это уже лучше чем есть у раптора ибо тот как был слеп так и остался - он ещё не знат что обнаружен...
ранее вы писали, что это будет 2 РЛС, по одной в крыле. А может ли быть что одно крыло - излучает - а второе - принимает (и наоборот)?
Цитатадальность обнаружения целей, типа F-22 в два раза меньше, чем существующей БРЛС.
Кроме дальности есть и другие факторы. Например, облучение 3 см существующей БРЛС раптор засечёт и поймёт что обнаружен, будет готовиться к бою или убегать. А L-band - нет - будет спокойно лететь по своим делам не зная что его уже пасут.
И ещё. За всей вашей довольно острой критикой самой идеи дополнительного радара в кромках крыльев мне непонятно одно: почему наши его все же сделали и на МАКСе показали? только ли ради "испугать партнеров"? или мы чтото важное просто не знаем? Мне кажеться что ваша позиция полного неприятия радара L-band слишком безаппеляционна... Может ли быть что вы в чем то ошибаетесь? Или Пешеход - прав, а КБ Сухого - полные лохи? Может быть стоит подождать бОльшей инофрмации прежде чем так "мочить" саму идею...
|
|
Пешеход ( Специалист ) |
| 01 фев 2010 19:00:26 |
Цитата: дим от 01.02.2010 18:37:52
Идеальная задача для СРТР. Это пассивная локация. Ничего против нее я не имею.
Маломощная активная РЛС не в состоянии дать информацию "где-то там". Либо она обнаруживает цель либо нет. Нетак давно я на ветке F-22 митинговал про бинарный характер процесса обраружения, если не лень, ознакомтесь.
Цитата
ранее вы писали, что это будет 2 РЛС, по одной в крыле. А может ли быть что одно крыло - излучает - а второе - принимает?
Ситуация еще ухудшится. Бистатической локацией при таком разносе приемника и передатчика не получится. Рабочий сектор такой системы будет около пары десятков градусов по курсу самолета. Стреловидность крыла очень высока для этой цели. КУ уменьшится еще как минимум вдвое.
Цитата
И ещё. За всей вашей довольно острой критикой самой идеи дополнительного радара в кромках крыльев мне непонятно одно: почему наши его все же сделали и на МАКСе показали? только ли ради "испугать партнеров"? или мы чтото важное просто не знаем? Мне кажеться что ваша позиция полного неприятия радара L-band слишком безаппеляционна... Может ли быть что вы в чем то ошибаетесь?
Я не страдаю непогрешимостью. И митингую здесь только потому, что надеюсь, что мне кто-то грамотно развеет мои заблуждения. Я сходу могу предложить массу применений продемонстрированного ППМ. Но никак у меня не срастается активная локация в ДМВ диапазоне на истребителе. Остается надеяться, что это грамотная деза, не зря на нее повелось столько народа. А если нет, то мне очень непонятно и неприятно это решение. Не люблю технического авнтюризма.
|
|
Maxzz. ( Слушатель ) |
| 01 фев 2010 19:52:47 |
Цитата: дим от 01.02.2010 18:37:52
Информации мы нигде не найдем. А если и найдем - никто не знает, информация это, или дезинформация. Но логика и физика подсказывают - что ДМВ РЛС в Т-50 - лажа.
Потому что
1)Антенная решетка(линейка) в диапазоне частот кроме своего рабочего - замечательный отражатель, так что меры по снижению РЛ заметности в конструкции планера аннулируются.
2)Характеристики конформной антенны подобной конфигурации - ужасны, смысла городить РЛС с ней - нет.
3)Станция РТР с антенной такой конфигурации будет, напротив, иметь характеристики более чем приемлемые.
Какой вывод можно сделать? Что синус в военной технике может принимать значения от 2 до пяти, в зависимости от ТЗ? Или, все-таки, что часть публикуемых данных - лажа, как оно, впрочем, и должно быть, если особисты свой хлеб едят не зря?