Тред №191039

Цитата: garryzl от 18.02.2010 16:10:47
Ув.Black Viper! По-моему, вы попали "впросак", т.е "не туда".
Если вы внимательно посмотрите на историю нашего обсуждения с ув.Drakon'ом, то к формальной логике наше обсуждение относится только "с боку" принципа "достаточного основания", который мы и обсуждаем. Похвальна ваша готовность защитить "цеховые" математические интересы, но здесь - на конспирологическом форуме, принципы "необходимости" и "достаточности" - просто не работают. Математика для конспирологии - "не необходима" и явно "не достаточна". Об этом мы и ведем нашу неспешную и, надеюсь, содержательную беседу. Если вам будет интересна тема логик, а их в истории человечества "изобрели" огромное количество - и "формальных", и "содержательных", и "диалогических", и "содержательно-генетических", и "символических", и т.д. и т.п. - можно даже устоить отдельный форум. Но он будет явно не для любителей конспирологии и уведет нас в сторону. А в конспирологии - любая формальная (математическая) логика - не работает. Это очевидно. Работают другие методы и техники. Что я и пытаюсь показать ув. Drakon'у.
И, скажу вам по секрету, к математике все логики имеют очень косвенное отношение.
Так что, наверное, не стоит так "обижаться" за математику.  
Ну и не дооценивать "женскую" логику - тоже было бы опрометчиво

Цитата: garryzl от 18.02.2010 16:10:47

 

Спешу - потому буду краток. Без базы мы никогда не поймем друг друга.Слепому от рождения невозможно объяснить что такое цвет. И если по какой то логике - получается какой то вывод, то придется потрудится, и перевести ее на логику понятную для всех.
Иначе у нас получится "Кролики  хорошие: потому что пушистые. Нет! Кролики хорошие - потому что вкусные!  ". И попробуй тут договорись, хотя выводы вроде совпадают.
Предлагаю начать и ув. garryzl  привести его представление о событиях с его точки зрения. Выводы на основании всех логик которые Вам доступны. Но большая просьба - пусть будет объяснение и с формальной логикой. А если на основании выводов можно будет сделать спекулятивное предсказание(т.е. если логика верна - то событие будет, иначе - нет.), что даст проверить жизнью качество представленных умозаключений.
ЗЫ Мы не поймем друг друга если не будем пытаться понять чужую логику, и отметать ее как "несоответствующую". Что наблюдается постами выше.

• +0.00 / 0

Цитата: Drakon от 18.02.2010 18:27:54
...Предлагаю начать и ув. garryzl  привести его представление о событиях с его точки зрения. Выводы на основании всех логик которые Вам доступны. Но большая просьба - пусть будет объяснение и с формальной логикой. А если на основании выводов можно будет сделать спекулятивное предсказание(т.е. если логика верна - то событие будет, иначе - нет.), что даст проверить жизнью качество представленных умозаключений.
ЗЫ Мы не поймем друг друга если не будем пытаться понять чужую логику, и отметать ее как "несоответствующую". Что наблюдается постами выше.

Цитата: Drakon от 18.02.2010 18:27:54

 

Хорошо! Постараюсь в обобщенном виде высказать свою точку зрения на конспирологию, логику и математику. Начну с конспирологии. Сначала некое утверждение, от которого "как от печки", начнем размышления. "Онтология конспирологического события заведомо шире привычного мыслительного содержания". Что это значит? Это значит, что содержание нашего мышления всячески отторгает конспирологические факты, гипотезы, рассуждения как заведомо - нерациональные, т.е. - немыслимые. Попробуйте в советское время доказать секретарю парторганизации существоание Бога? Никогда! Потому что "привычное мыслительное содержание" секретаря парторганизации было ограничено "теорией классовой борьбы" и "пролетарским интернационализмом". Теперь времена изменились. Попробуйте современному российскому патриоту доказать несуразность современной российской политики. Никогда! Привычное мыслительное содержание современного российского патриота ограничено лозунгом "Россия - вперед!" и ностальгией по "великодержавному величию". Попробуйте американскому патриоту доказать неизбежность краха США. Никогда! Потому что - "Америка - превыше всего и т.д. и т.п.". Фигура рассуждения будеть такой же - мышление не принимает содержания, которое нарушает "привычные" и "устоявшиеся" представления о мире, обществе и о "себе любимом". Поэтому - любая конспирология - это вызов устоявшимся "штампам", "клише" и т.д.  Теперь возьмем более глобальную ситуацию - мировоззренческую. С точки зрения католической церкви Дж.Бруно - был не просто еретиком, а "конспирологом", т.е. тем, кто покусился на святое - на "мировоззрение" и "мироустройство". Что случилось с бедным Джордано - знают все школьники 7 класса. Поэтому - всегда - конспирология выступает как разрушитель привычного мировоззрения. В этом ее непревзойденная роль, но в этом же - ее существенное ограничение. (продолжение следует)

• +0.00 / 0

Цитата: garryzl от 21.02.2010 14:10:13
Хорошо! Постараюсь в обобщенном виде высказать свою точку зрения на конспирологию, логику и математику. Начну с конспирологии. Сначала некое утверждение, от которого "как от печки", начнем размышления. "Онтология конспирологического события заведомо шире привычного мыслительного содержания". Что это значит? Это значит, что содержание нашего мышления всячески отторгает конспирологические факты, гипотезы, рассуждения как заведомо - нерациональные, т.е. - немыслимые. Попробуйте в советское время доказать секретарю парторганизации существоание Бога? Никогда! Потому что "привычное мыслительное содержание" секретаря парторганизации было ограничено "теорией классовой борьбы" и "пролетарским интернационализмом". Теперь времена изменились. Попробуйте современному российскому патриоту доказать несуразность современной российской политики. Никогда! Привычное мыслительное содержание современного российского патриота ограничено лозунгом "Россия - вперед!" и ностальгией по "великодержавному величию". Попробуйте американскому патриоту доказать неизбежность краха США. Никогда! Потому что - "Америка - превыше всего и т.д. и т.п.". Фигура рассуждения будеть такой же - мышление не принимает содержания, которое нарушает "привычные" и "устоявшиеся" представления о мире, обществе и о "себе любимом". Поэтому - любая конспирология - это вызов устоявшимся "штампам", "клише" и т.д.  Теперь возьмем более глобальную ситуацию - мировоззренческую. С точки зрения католической церкви Дж.Бруно - был не просто еретиком, а "конспирологом", т.е. тем, кто покусился на святое - на "мировоззрение" и "мироустройство". Что случилось с бедным Джордано - знают все школьники 7 класса. Поэтому - всегда - конспирология выступает как разрушитель привычного мировоззрения. В этом ее непревзойденная роль, но в этом же - ее существенное ограничение. (продолжение следует)

Цитата: garryzl от 21.02.2010 14:10:13

 

Продолжая ваши аналогии - "убедить конспиролога в том что данном событии ничего тайного нет."  
Не надо  выверты сознания профессиональным, мировозренчиским и прочие  - делать достоинствами.
Так мы и до "опиум расширяет границы разума" - докатимся...
Человек умеет думать или нет - показывает время.
Взаимные проглаживания - типа раз конспирологи, то вумные  как лошадь, излишние.
Предлагаю или переходить к практике или заканчивать дискуссию.
Практика - моделирование реальных событий с точки зрения конспирологии.
ЗЫ В МЭК сейчас конспирологии хоть ложкой ешь.. каждый второй пост о ПП, и анализ очень даже... а на этой ветки даже вероятный, аналитический портрет ПП не составили.

• +0.00 / 0

Цитата: Drakon от 22.02.2010 17:30:58
Предлагаю или переходить к практике или заканчивать дискуссию.
Практика - моделирование реальных событий с точки зрения конспирологии.
ЗЫ В МЭК сейчас конспирологии хоть ложкой ешь.. каждый второй пост о ПП, и анализ очень даже... а на этой ветки даже вероятный, аналитический портрет ПП не составили.

Цитата: Drakon от 22.02.2010 17:30:58

 

Экий вы быстрый! А "получать удовольствие от неспешной беседы и размышлений"  ;)  - разве не в этом смысл жизни?  :)   Но если хотите закончить - давайте закончим. Я в другом месте найду собеседников - не на этом же одном форуме "мир клином сошелся". Хотя - у меня были некоторые надежды на вас и нашу дискуссию. Увы - вы, похоже, и конспирологию воспринимаете в такой утилитарной манере - типа, "хоре болтать - давай работай". Да и практика, в ваших устах, звучит по-большевистски - как критерий истины.
У гностиков - "истина была критерием практики" и поэтому, они кое-что понимали и сделали в этой жизни. Ну да ладно... Пару слов в конце нашего общения.
Как вы, наверное, уже поняли - события давно перевалили за все "статистически значимые" величины "необычного" и то, что происходит на МЭКе - лишь иллюстрация к тому, что где-то полгода назад обсуждалось как "раскрытие". Когда заканчиваются рациональные объяснения и мир "вываливается" из привычной картины этого мира - то "вульгарная" конспирология начинает смушать умы и будоражить души. Именно поэтому я позволил себе некоторые размышления более общего порядка - иначе вас захлестнет событийная фактология, которая с каждым днем уже превышает все мыслимые пороги чувствительности. Но для того, чтобы этому "валу" противостоять вы вынуждены будете как-то теоретизировать, иначе - коллапс и полное непонимание. Когда будет интересно вернуться к "теоретической конспирологии" - позовите. Я здесь буду бывать. Удачи.

• +0.00 / 0

Цитата: garryzl от 23.02.2010 00:23:11
Экий вы быстрый! А "получать удовольствие от неспешной беседы и размышлений"  ;)  - разве не в этом смысл жизни?  :)   Но если хотите закончить - давайте закончим. Я в другом месте найду собеседников - не на этом же одном форуме "мир клином сошелся". Хотя - у меня были некоторые надежды на вас и нашу дискуссию. Увы - вы, похоже, и конспирологию воспринимаете в такой утилитарной манере - типа, "хоре болтать - давай работай". Да и практика, в ваших устах, звучит по-большевистски - как критерий истины.
У гностиков - "истина была критерием практики" и поэтому, они кое-что понимали и сделали в этой жизни. Ну да ладно... Пару слов в конце нашего общения.
Как вы, наверное, уже поняли - события давно перевалили за все "статистически значимые" величины "необычного" и то, что происходит на МЭКе - лишь иллюстрация к тому, что где-то полгода назад обсуждалось как "раскрытие". Когда заканчиваются рациональные объяснения и мир "вываливается" из привычной картины этого мира - то "вульгарная" конспирология начинает смушать умы и будоражить души. Именно поэтому я позволил себе некоторые размышления более общего порядка - иначе вас захлестнет событийная фактология, которая с каждым днем уже превышает все мыслимые пороги чувствительности. Но для того, чтобы этому "валу" противостоять вы вынуждены будете как-то теоретизировать, иначе - коллапс и полное непонимание. Когда будет интересно вернуться к "теоретической конспирологии" - позовите. Я здесь буду бывать. Удачи.

Цитата: garryzl от 23.02.2010 00:23:11

 

Апофиоз не понимания - обида....
Если бы данный топик назывался "Неспешные философские беседы обо всем и ни о чем" - можно было поговорить и о философии и психологии..
Данный топик называется по другому.....
Получать удовольствие от неспешной беседы - это да, но лучше в реале, в лесу, в домике, рядом с огнем в камине, за чашечкой зеленого чая, с собеседником настроенным на общую волну.
ЗЫ Думаю ув. garryzl , Вам будет интересно ознакомиться с http://ab-pokoj.livejournal.com/ . Мне кажется  вам чтение данного журнала принесет много интересного, как когда-то и мне.

Ау после ответа  garryzl

• +0.00 / 0

Цитата: garryzl от 18.02.2010 16:10:47
Ув.Black Viper! По-моему, вы попали "впросак", т.е "не туда".
Если вы внимательно посмотрите на историю нашего обсуждения с ув.Drakon'ом, то к формальной логике наше обсуждение относится только "с боку" принципа "достаточного основания", который мы и обсуждаем. Похвальна ваша готовность защитить "цеховые" математические интересы, но здесь - на конспирологическом форуме, принципы "необходимости" и "достаточности" - просто не работают. Математика для конспирологии - "не необходима" и явно "не достаточна". Об этом мы и ведем нашу неспешную и, надеюсь, содержательную беседу. Если вам будет интересна тема логик, а их в истории человечества "изобрели" огромное количество - и "формальных", и "содержательных", и "диалогических", и "содержательно-генетических", и "символических", и т.д. и т.п. - можно даже устоить отдельный форум. Но он будет явно не для любителей конспирологии и уведет нас в сторону. А в конспирологии - любая формальная (математическая) логика - не работает. Это очевидно. Работают другие методы и техники. Что я и пытаюсь показать ув. Drakon'у.
И, скажу вам по секрету, к математике все логики имеют очень косвенное отношение.
Так что, наверное, не стоит так "обижаться" за математику.  
Ну и не дооценивать "женскую" логику - тоже было бы опрометчиво

Цитата: garryzl от 18.02.2010 16:10:47

 

Полученное образование обязывает защищать математику, уж простите за возможную резкость
Так вот, формальная (математическая) логика работает всегда и везде. Когда Вы в конспирологии отключаете простейшую логику, Вы тем самым сводите ее (конспирологию) к домыслам и гаданию на кофейной гуще. В этой, гм, дисциплине и так очень много вымысла, дезинформации, преднамеренного и непреднамеренного вранья. Отключив простейшую логику, Вы никогда не увидите за деревьями леса.

P.S. Словосочетание "женская логика" в русском языке смысловой нагрузки не несет (с)

• +0.00 / 0

Цитата: Black Viper от 19.02.2010 10:07:10
Полученное образование обязывает защищать математику, уж простите за возможную резкость
Так вот, формальная (математическая) логика работает всегда и везде. Когда Вы в конспирологии отключаете простейшую логику, Вы тем самым сводите ее (конспирологию) к домыслам и гаданию на кофейной гуще. В этой, гм, дисциплине и так очень много вымысла, дезинформации, преднамеренного и непреднамеренного вранья. Отключив простейшую логику, Вы никогда не увидите за деревьями леса.
P.S. Словосочетание "женская логика" в русском языке смысловой нагрузки не несет (с)

Цитата: Black Viper от 19.02.2010 10:07:10

 

Ув. Black Viper!
Не могу вам не ответить.
Ваше стремление защищать математику вызывает уважение. Но дело в другом. Есть ситуации, которые не могут быть "осмысленны" средствами логики. И более того, не могут логически быть транслируемы другим (для других). Назовем их "за-предельными". Возникает очень серьезная проблема - как передать знания (опыт) об этих ситуациях. Философы говорят о "транс-цендентности" - т.е. о неком "фазовом переходе", который недоступен опыту, герменевтики говорят о понимании - как некой способности "схватывать" или "проникать". Эти "открытия" или "откровения" передаются очень сложными текстами (высказываниями и рассуждениями). Другой путь - очень простой - за счет с религиозной веры, ритуала и догматики. Самое неприятное в этой ситуации - небольшой выбор "каналов" передачи откровения (открытия, "раскрытия"). Поэтому - всегда будет существовать проблема "взаимо-не-понимания", да еще отягощенная очень эмоциональным восприятием по типу (снимаю шляпу перед Авантуристом): "Хочется чего-то необычного - цветов и музыки или зарезать кого". И в связи с этим, вы правы, получается много вымысла, дезинформации и вранья. Есть один путь, но он сложен и, наверное, не уместен на этом форуме. Это путь неспешного диалога и поддерживающих рассуждений. Но этот путь - не всем интересен и многим кажется занудным. Поэтому - спасибо за беседу. Всех благ.

• +0.00 / 0