Современные ВС США и Нато
9,466,367 20,075
 

  стратиг ( Слушатель )
23 фев 2010 17:01:57

Тред №192392

новая дискуссия Дискуссия  157

Злюка, отвечаю по пунктам.

Хм.. Ну и что?...

Удорожание стоимости операции, возрастание зависимости операции от средст подвоза, невозможность дейсвовать определенным типам самолетов.

Вот посмотрите, если интересно:
http://karbuz.blogsp…-iraq.html
Там длинно, но вкратце:
Сами видите, какие количества топлива они гоняют, причем вовсе не через Ормуз. Львиную долю дает Кувейт.

К сожалению, в английском я нихт ферштейн.  ???  Что снабжение группировки в Ираке частично идет через Кувейт, это и так понятно. Не могли бы Вы пояснить, что значит: "Львиную долю дает Кувейт".  Танкеры сливают ГСМ в портах Кувейта или его вырабатывают на местнах НПЗ?

В крайнем случае можно, как я выше писал, представить транспортировку через Оман-ОАЭ-СА, если они предоставят базы, то о каком casus belli можно говорить, тем паче, что топливо будут поставлять контракторы, а не государства и что-то мне подсказывает,что эти "государства" будут обеими руками "за".

Типа я не я и корова не моя?  :DПодмигивающий Этот вариант можно рассмотреть, но надо знать затраты авиагруппировке в топливе и количесво машин, которые понадобяся силам коалиции (если таковая будет). Если же топливо будет поставлятся с местных НПЗ, то такой завод - цель для БР номер раз.

Вы же не предполагаете, что Иран сумеет держаться восемь лет интенсивных бомбардировок?

Нет, не предполагаю.  Но мы, вроде бы говорили о первых днях войны. Или неделях.

Ну а запчасти они в конце концов и Си-пятыми натаскают.

И боекомплект, надо полагать. Бонбы, они тяжелые, заразы.  :D А сколько транспортников есть в ВВС США?
Вообще, неплохо было бы узнать общий суточный расход топлива для примерно 1000 тактических самолетов. Без этого все наши рассуждения не более чем сфероконь.

Су-22 у них вроде не было никогда,

Бывшие иракские, ориентировачно 20 едениц.

Ну под существенным уроном я бы здесь понимал такой, который заставит противника хотя бы пересмотреть свои планы или получить какое-то оперативное преимущество.

Стратегическое приемущество может быть только одно- снижение интенсивности действие авиации противники, достаточное для нанесания ответного удара в воздухе, на суше и на море.

Не-не, про горы никакого разговора не было, Вы сами сказали про "280 километров" через залив. Вот залив РЛ-полем и накроют и не "патриотом" а с E-3 и E-8, куда от них над водой прятаться.

Увидеть-то увидят, а вот что дальше будет одному Богу ведомо.

Мало. И опять же, с того же Бушера - те же 150 миль над водой. Да и ходят слухи, что в рабочем состоянии у ни штук 15 F-14, может и врут, конечно, но всё равно не очень логично бросать туда практически единственный самолет, который у них может работать в ПВО. Им и так работы хватит.

Это война. Здесь рисковать надо. Если не рисковать, то очень большая вероятность быть повешеным.  F-14 у ирана по разным оценкам от 20 до 60. Зависит от того, сумели ли персы наладит их  ремонт.  Во врема ирано-иракской войны иранцы применли  F-14 как АВАКСы для легких истребителей. Думаю, что также будет на этот раз.
Авиация ПВО сильно зависит от целеуказания с земли. А оно возможно только при работающих радарах.  А что бы радары работали надо, что бы их не слишком часто бомбили.  :D То есть участие F-14 в бомбардировках авиабаз противника - вопрос боевой эффективности самолетов данного типа.

Ну так я с того и начал, что мало того, что опасно, так и смысла нет особого...

Согласен

Авиации маловато, корабельная артиллерия не катит, от отй же Аль-Удейд до береговой линии километров 50 а линкоров у Ирана нет...

Корабельная артиллерия катит. Кэмп-Доха стоит как раз на берегу. Сиб тоже.

ШПУ? Ну DEBKA недавно вроде бы клялась, что они копают "сотни", в основном ложные, но это мы снова вернулись к БР, а с этим я и не спорил с самого начала... А в Ираке и Афгане они в принципе без всяких РДГ могут ещё ту бучу устроить, но я про это и говорю, ИМХО, их спасение - перевести войду на землю, как можно скорее, пока не раздолбают всё, что можно. Собственно, как и у Ирака с Югославией в свое время...

На счет баллист и наземных действий согласен полностью.

Кажется Вы тыщщонку-то накинули, не помню точно, а искать лень. Но большинство там всё равно было штатовских и закадычных друзей плюс тех же саудов..

Это не я был.  :D Здесь надо БлэкШарка спрашивать он лучше знает.  ;)  Но очень сильно сумлеваюсь, что сейчас штатники выставят в чисто поле 2600 самолетов.

Собственноь говоря, наш спор касается в основном действий иранской ударной авиации.  Изложите пожалуйста, свою точку зрения на тему, как должна действовать иранская ударная авиции в случае агрессии США.
  • +0.32 / 3
  • АУ
ОТВЕТЫ (11)
 
 
  Злюка ( Слушатель )
24 фев 2010 10:49:07

1. Ой, я Вас умоляю, "удорожание операции" их уже давно не волнует, похоже, к тому же это не самые крупные расходы.
2. Про снабжение ниже.
3. Что значит невозможность действовать? Из Катара можно легко достать Бушер, Асалуе, Бандар-Аббас и Шираз, острова Кешм, Киш и Харк, Из Дубая - те же Асалуе, Бандар-Аббас и Кешм, из Ирака и Кувейта - Харк, Исфахан, Шираз, Бушер,Тебриз, Кум и Тегеран. Практически все порты, промышленные центры и уязвимые производства оказываются в пределах радиуса обычного F-16 без ПТБ. К тому же не забывайте, что сколько им лететь в Иран, столько же и иранцам к ним...

Цитата
К сожалению, в английском я нихт ферштейн.  ???  Что снабжение группировки в Ираке частично идет через Кувейт, это и так понятно. Не могли бы Вы пояснить, что значит: "Львиную долю дает Кувейт".  Танкеры сливают ГСМ в портах Кувейта или его вырабатывают на местнах НПЗ?


Там суть вот в чём:
Цитата
Originally, the Kuwait route was the only source of fuel for our forces in Iraq. The Turkey and Jordan routes were opened later to help reduce the number of fuel convoys. In February 2005, the Army asked DESC to take over the mission to distribute within Kuwait and to deliver from Kuwait[[1]] to the southern hub in Iraq. The Kuwait Petroleum Corporation supplies Jet A-1, as well as diesel and gasoline. Each day in that year some 2 000 trucks left Kuwait alone for various locales in Iraq.[[2]]


Изначально топливо шло только из Кувейта, потом к этому подключили Турцию и Иорданию, утверждается, что из Кувейта в Ирак каждый день отправлялись 2000 грузовиков, Снабжение вела Kuwait Petroleum Corporation, государственная компания, которая планирует в этом году довести переработку (непосредственно в Кувейте) до полутора миллионов баррелей в день http://www.kpc.com.k…fault.aspx это фактически процента 2 от мирового потребления. Да и, отвровенно говоря, я бы удивился, если бы нефть и продукты возили бы в Кувейт. Дальше там ещё куча цифр и упоминание того, что та самая Аль-Удейд использовалась как перевалочный пункт для транспортировки в Ирак. Если работает в ту сторону, почему не будет работать в другую?

Цитата
Типа я не я и корова не моя?  :DПодмигивающий Этот вариант можно рассмотреть, но надо знать затраты авиагруппировке в топливе и количесво машин, которые понадобяся силам коалиции (если таковая будет). Если же топливо будет поставлятся с местных НПЗ, то такой завод - цель для БР номер раз.


Коровы здесь не при чем, я сразу написал, что если Вы транспортировку со стороны Аравийского моря считаете критичной, то её вполне можно осуществлять автотранспортом со стороны Омана. А затраты и количество машин мы вполне можем оценить, скажем из расчета тысячи самолетов по три вылета в день по 10 тысяч литров на вылет в среднем. Итого 30 млн. литров в день - грубо говоря 1500 автоцистерн в день, если им дать на дорогу туда-обратно даже три дня (до Катара от той же Фужейры меньше тысячи км прекрасных дорог) то надо 4-5 тысяч машин. Не такое и страшное количество в сравнении с 2000 выше. тем более, что Вы сами говорите о первых днях или неделях. Терпимо, да и моя оценка скорее всего здорово завышена, может быть даже в несколько раз, тры тысячи самолето-вылетов в день это очень прилично. И потом я лично вообще довольно скептически отношусь к этой идее о блокировании пролива. Там два довольно широких судоходных коридора, но чем они отличаюся в плане судоходства от всей ширины пролива без карт сказать трудно, но чтобы даже закрыть эти два коридора там надо потопить кучу танкеров.. Другое дело, что там может быть опасно, но это пока Иран контролирует остров Кешм. Кстати, вот туда-то десант может быть с очень большой вероятностью. А впоследствии ещё возможно на Киш и Харк...

Цитата
И боекомплект, надо полагать. Бонбы, они тяжелые, заразы.  :D А сколько транспортников есть в ВВС США?
Вообще, неплохо было бы узнать общий суточный расход топлива для примерно 1000 тактических самолетов. Без этого все наши рассуждения не более чем сфероконь.


Если прижмет, может и бонбы таскать будут. Траспортников у них полно, одних только C-17 и C-141 больше трёхсот штук ЕМНИП. К тому же неизвестно, сколько добра они там уже заготовили.

Цитата
Бывшие иракские, ориентировачно 20 едениц.


Странно, они практически нигде не упоминаются... они целы вообще интересно? А то ведь могут как второй иракский "авакс", который врос в поле в тегеранском аэропорту...

Цитата
Стратегическое приемущество может быть только одно- снижение интенсивности действие авиации противники, достаточное для нанесания ответного удара в воздухе, на суше и на море.


Ну по логике вещей - да, но только им для этого придется вырубить минимум две базы, причем надолго, на день-два хотя бы... Не самая простая задачка...Грустный

Цитата
Увидеть-то увидят, а вот что дальше будет одному Богу ведомо.


Знаете, Вы там сделали одно очень неправдоподобное допущение, что перелететь залив они смогут "минут за 10". Фактически это означает, что им надо будет лететь со скоростью почти 2000 км/ч с полной боевой загрузкой да ещё и на ПМВ, хотя бы часть пути. На самом деле это - фантастика, недоступная даже миг-25. Даже для Су-24 с полными подвесками устанавливается ограничение что-то вроде 0.8-0.9М ЕМНИП, т.е. около 1000 км/ч... А Вы собирались туда отправить аж целый F-5..Улыбающийся Нереально. Не меньше 20 минут, а скорее даже ближе к получасу. Это если они не засветятся над горами. Если амеры смогут поднимать с двух аэродромов по паре в две минуты, то к моменту, когда иранцы будут посередине залива они в принципе смогут сформировать пару групп для перехвата, а даже самый жирный пендос - залезть в бомбоубежище.. Дальше - сами понимаете, сфероконизм. Плюс опять же, "патриоты", какие-никакие, но свои самолеты они точно умеют сшибать и, возможно, эсминец-другой поблизости...

Цитата
Это война. Здесь рисковать надо. Если не рисковать, то очень большая вероятность быть повешеным.  F-14 у ирана по разным оценкам от 20 до 60. Зависит от того, сумели ли персы наладит их  ремонт.  Во врема ирано-иракской войны иранцы применли  F-14 как АВАКСы для легких истребителей. Думаю, что также будет на этот раз.
Авиация ПВО сильно зависит от целеуказания с земли. А оно возможно только при работающих радарах.  А что бы радары работали надо, что бы их не слишком часто бомбили.  :D То есть участие F-14 в бомбардировках авиабаз противника - вопрос боевой эффективности самолетов данного типа.


Но, тем не менее, рисковать надо с умом и желательно добиваться успеха... Я очень сомневаюсь,что описанная Вам группа в составе десяти машин будет имень серьёзные шансы, чисто расчетные. 20-30 - может быть, но тоже надо прикидывать...

Цитата
Корабельная артиллерия катит. Кэмп-Доха стоит как раз на берегу. Сиб тоже.


Да, но ведь её нет толком это корабельной артиллерии.

Цитата
Это не я был.  :D Здесь надо БлэкШарка спрашивать он лучше знает.  ;)  Но очень сильно сумлеваюсь, что сейчас штатники выставят в чисто поле 2600 самолетов.


Нет, я имел в виду количество без учета этой "тыщщонки" полторы тыщщи самолетов они выкатить сумеют, тем более, что с учетом транспортов, разведчиков, заправщиков, B-52-ых с Диего-Гарсии... В тех цифрах ведь они все тоже фигурируют.

Цитата
Собственноь говоря, наш спор касается в основном действий иранской ударной авиации.  Изложите пожалуйста, свою точку зрения на тему, как должна действовать иранская ударная авиции в случае агрессии США.  


Ну вот, а я думал, что Вы за Иран играете..Улыбающийся Но уж в любом случае - не лезть на рожон десятком машин. К тому же, не исключено, что первое время они будут очень заняты в ПВО, даже фридомфайтеры, с учетом того, что амеры насобачились налетать волнами по сотне-полторы машин, не считая топоры...
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
24 фев 2010 15:55:51


С-141В уже, в основном, дрова и гнилье. Забудьте про них, там если несколько десятков летают - то и хорошо. С-17 - да, есть.

В любом случае, группировка в 1000 боевых самолетов сейчас для амеров - верх возможного. Посмотрите на парк и на его исправность. Это придется собрать 4-5 АУГ (т.е. ВСЕ, что можно выгнать в море, и собрать со всех концов, оставив "голым") - 192-240 самолетов, согнать половину авиации КМП (куда-то ее посадив) и пригнав половину ИСПРАВНОГО парка тактической авиации ВВС. Не дофига ли?

Цитата
Знаете, Вы там сделали одно очень неправдоподобное допущение, что перелететь залив они смогут "минут за 10". Фактически это означает, что им надо будет лететь со скоростью почти 2000 км/ч с полной боевой загрузкой да ещё и на ПМВ, хотя бы часть пути. На самом деле это - фантастика, недоступная даже миг-25. Даже для Су-24 с полными подвесками устанавливается ограничение что-то вроде 0.8-0.9М ЕМНИП, т.е. около 1000 км/ч... А Вы собирались туда отправить аж целый F-5..Улыбающийся Нереально. Не меньше 20 минут, а скорее даже ближе к получасу. Это если они не засветятся над горами.




Зачем светиться над горами? В ущельях летать не умеют? Наоборот - в горах спрятаться можно.
  • +0.37 / 5
  • АУ
 
 
 
  Злюка ( Слушатель )
26 фев 2010 06:03:55

Да, я писал по памяти, 141 наконец-то вывели из состава ВВС, но какое-то количество остается в резерве и в нацгвардии, причем, скорее всего, С-141C. Всё равно, я их рассматривал в качестве крайнего варианта.

Цитата
В любом случае, группировка в 1000 боевых самолетов сейчас для амеров - верх возможного. Посмотрите на парк и на его исправность. Это придется собрать 4-5 АУГ (т.е. ВСЕ, что можно выгнать в море, и собрать со всех концов, оставив "голым") - 192-240 самолетов, согнать половину авиации КМП (куда-то ее посадив) и пригнав половину ИСПРАВНОГО парка тактической авиации ВВС. Не дофига ли?


Даже если они смогут выставить семь-восемь сотен тактических самолетов, даже с учетом палубной авиации и харриеров морской пехоты, это всё равно достаточно много. А я практически не сомневаюсь, что они подтянут под это дело всех этих шейхов, саудов, может даже евреи не откажутся. А с них вполне можно натрясти ещё 300-400 самолетов, причем вполне свежих и неплохих. Так что, с учетом всех 707-х, 52-х, B-1-х и т.д., вполне можно приблизиться к полутора тысячам единиц, почему нет, и получить полное превосходство по авиации. особенно от высот 5-6 тыс. метров. Конечно, если решатся известные "технические сложности"(tm), это для них попадос. Но тут уже надо гадать, готовы ли они в целом к Вьетнаму-номер-2...

Цитата
Зачем светиться над горами? В ущельях летать не умеют? Наоборот - в горах спрятаться можно.


Там очень неудобный для этого рельеф, все ущелья - поперек возможного курса и практически только пара-тройка мест в долинах рек, где этого не наблюдается, но долины широкие и спрятаться в них, как в ущельях, не получится. И опять же, то, что их могут засечь над горами, я рассматривал как неудачное стечение обстоятельств, над заливом они всё равно будут как на ладони.
  • +0.19 / 3
  • АУ
 
 
  стратиг ( Слушатель )
24 фев 2010 22:54:32

1. А как же "эжто все на деньги налогоплатильщика.  ;) Бюджет не бездонная бочка, даже к американцев. . Впрочем, это уже не военная, а экономическая проблема.
2. Спасибо за перевод. Тогда включаем три нефтеперегонные завода Кувейта :Мина аль-Ахмади, Мина Абдулах и аль-Шуайба в список приорететных целей для БР.
3. Под невозможностью действий я имел в виду невозможность самолетов палубной авиации с авианосцев в Аравийском без дозапраки действовать по значимым центрам в Иране. "Тактики" с сухопутных баз, конечно же их достанут.
К тому же не забывайте, что сколько им лететь в Иран, столько же и иранцам к ним...
А вот это уже не всегда. Некоторые типы самолетов способны действовать с шоссейных дорог.
4. Бликировать Ормузский пролив можно минами. Способы постановки мин - отдельный вопрос.
5. Откуда Вы взяли 3000 самолетовылетов в день? в 1991 году 2600 самолетов никогда не делали более 1900 самолетовылетов в сутки.
17 января - 1300 с/в
18 января - 1900 с/в
19 января - 1500 с/в
20 января - 400 с/в
21 января - 400 с/в
Снижение интенсивности действий авиации МНС объясняется также и недостатком авиационных боеприпасов, которые доставлялись с баз в Европе с помошью ВТА и самолетов гражданских компаний (Иракский капкан) Всего за 6 недель бомбежек союзники сбросили на Ирак 88 тыс тонн боеприпасов.
В дальнейшем число самолетовылетов до начала сухопутной операции колебалось от 500 до 750 в сутки.
6. О наличии Су-22 у Ирана упоминает Варонлайн. Скорее всего они на хранениии.
7. Давайте подсчитаем. От баз в Кувейте до иранской границы километров 200.  За сколько туда долетит Су-24 на низкой высоте? До базы Эль-Уйдет 300 км. Тот же самый вопрос. Кстати на авиабазах в Омане, Катаре и Кувейте свет клином не сошелся. Есть и Шинданд, есть и Балад, есть и Талил. В случае налета на одну из этих баз американцы будут вынуждены усилитьт ее ПВО за счет других направлений, соответственно ослабив ударную группировку.
8 Я очень сомневаюсь,что описанная Вам группа в составе десяти машин будет имень серьёзные шансы, чисто расчетные
Если из этой группы долетит один самолет и уничтожит склады с горючим, он себя оправдает.  Резко снизится воздействие на иранские аэродромы и ПВО. Да и на ПУ БР, флот. Я, конечно, мог бы заявитиь за Иран в налет полсотни машин, но это нереально. Сомневаюсь, что им удасться собрать вместе более десятка самолетов для налета.
9. Корабельная артиллерия - универсальные автоматы калибра 76 мм. Цель та же самя - обстрел баз. Кстати, во время Бури союзники потопили первый иракский катер только на третий день войны.  ;)
10 Вот что бы американцы по сотне самолетов в день не гоняли, и нужны удары. Лучше всего - массированные и согласованные с запуском БР. Скажем, запуск двух ракет с кассетной боевой частью для вывода из строя ВПП и последующий налет.
  • +0.60 / 5
  • АУ
 
 
 
  Злюка ( Слушатель )
26 фев 2010 07:05:21

Ну Вы же сами смайлик поставили.Улыбающийся С налогоплательщика последнее время тянут суммы с одинадцатью нулями, а реагирует он как-то вяло. А тут сущие копейки, Ну что Вы, право.Улыбающийся

Цитата
Тогда включаем три нефтеперегонные завода Кувейта :Мина аль-Ахмади, Мина Абдулах и аль-Шуайба в список приорететных целей для БР.


Естветсвенно. Тем не менее, список целей всё ширится, потенциал персов по БР остается несколько туманным и... мы снова вернулись к ракетам...

Цитата
3. Под невозможностью действий я имел в виду невозможность самолетов палубной авиации с авианосцев в Аравийском без дозапраки действовать по значимым центрам в Иране. "Тактики" с сухопутных баз, конечно же их достанут.


Ну так ведь мы с самого начала исходим из того, что зона ответственности авианосцев - Оманский залив, пустынное юго-восточное побережье Ирана и, возможно, сам пролив, остров Кешм и провинция Хормозган в целом.

Цитата
К тому же не забывайте, что сколько им лететь в Иран, столько же и иранцам к ним...
А вот это уже не всегда. Некоторые типы самолетов способны действовать с шоссейных дорог.


Ну, возьмем это как некоторый приз персам, чтобы не разбираться детально.

Цитата
4. Бликировать Ормузский пролив можно минами. Способы постановки мин - отдельный вопрос.


Вот именно в этом "отдельном вопросе" и все сложности. Про это ниже, в ответе для russo touristo.

Цитата
5. Откуда Вы взяли 3000 самолетовылетов в день? в 1991 году 2600 самолетов никогда не делали более 1900 самолетовылетов в сутки.


Ниоткуда не взял, я же написал, давайте оценим. И взял заведомо завышенную оценку, тем более, что 30 вылетов F-16 можно приравнять к одному вылету B-1B.

Цитата
7. Давайте подсчитаем. От баз в Кувейте до иранской границы километров 200.  За сколько туда долетит Су-24 на низкой высоте? До базы Эль-Уйдет 300 км. Тот же самый вопрос.


Ну я же уже считал, минут 15-25, в зависимости от воружения и т.п. Можно конечно, представить, что он пойдет на сверхзвуке, но тогда он явно потащит меньше вооружений да и с определенными ограничениями. Всё равно минимум - 10 минут на дальность 200 км. И почему Вы считате именно от границы?

Цитата
Кстати на авиабазах в Омане, Катаре и Кувейте свет клином не сошелся. Есть и Шинданд, есть и Балад, есть и Талил. В случае налета на одну из этих баз американцы будут вынуждены усилитьт ее ПВО за счет других направлений, соответственно ослабив ударную группировку.


Но ударные группы у них и так составляют не самую существенную часть группировки, процентов десять навскидку.

Цитата
8 Я очень сомневаюсь,что описанная Вам группа в составе десяти машин будет имень серьёзные шансы, чисто расчетные
Если из этой группы долетит один самолет и уничтожит склады с горючим, он себя оправдает.  Резко снизится воздействие на иранские аэродромы и ПВО.


Вы хотите сказать, что потеря девяти (а, скорее, десяти) самолетов равноценна уничтожению двух-трёх резервуаров с ГСМ? Потом само по себе уничтожение (повреждение) такого склада не гарантирует снижения интенсивности налетов, они просто перебазируют часть самолетов если вдруг окажется, что их действительно невозможно заправлять на той базе.

Цитата
Я, конечно, мог бы заявитиь за Иран в налет полсотни машин, но это нереально. Сомневаюсь, что им удасться собрать вместе более десятка самолетов для налета.


Почему? Чисто номинально они располагают нужными количествами, скоординировать налет сдвух-трех баз в принципе могут... Даже из глубины территории, даже со сбросом ПТБ.

Цитата
9. Корабельная артиллерия - универсальные автоматы калибра 76 мм. Цель та же самя - обстрел баз. Кстати, во время Бури союзники потопили первый иракский катер только на третий день войны.  ;)

Ну и что, ведь всё равно надо подойти на5-10 миль к берегу. Вы считаете, что персы смогут это сделать незаметно? Только в случае редкой удачи или совершенного идиотизма амеров. Уж точно, что это сделать не проще, чем устроить авианалет туда же.

Цитата
10 Вот что бы американцы по сотне самолетов в день не гоняли, и нужны удары. Лучше всего - массированные и согласованные с запуском БР. Скажем, запуск двух ракет с кассетной боевой частью для вывода из строя ВПП и последующий налет.


Угу. Вот мы снова и вернулись к БР как основной угрозе...
  • +0.29 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  стратиг ( Слушатель )
26 фев 2010 14:43:35


Естветсвенно. Тем не менее, список целей всё ширится, потенциал персов по БР остается несколько туманным и... мы снова вернулись к ракетам...
Ну на таких расстояних до полуострова Фао запускать "баллисты" сам бог велел. Привлекать самолеты для бомбардировок такого большого и взрывоопасного объекта как НПЗ нерационально.

Ну Вы же сами смайлик поставили.Улыбающийся С налогоплательщика последнее время тянут суммы с одинадцатью нулями, а реагирует он как-то вяло. А тут сущие копейки, Ну что Вы, право.Улыбающийся

Хорошо, вопросы военной экономики и финансирования войны обсуждать не будем.  ;)

Ну так ведь мы с самого начала исходим из того, что зона ответственности авианосцев - Оманский залив, пустынное юго-восточное побережье Ирана и, возможно, сам пролив, остров Кешм и провинция Хормозган в целом.

Именно это я и хотел сказать. Палубную авиацию из средств, угрожающих глубинным районам Ирана вычеркиваем. Реально F-18 могут работать по провинциям Белуджистан, Керман и Хормозган. Там всего три значимые цели: ВМБ Джаск, Чабахар и конечно Бендер-Аббас.  В скобках замечу, что в 2003 году почти половина американских самолетов, выделеных для иракской компании были морскими.

Ниоткуда не взял, я же написал, давайте оценим. И взял заведомо завышенную оценку, тем более, что 30 вылетов F-16 можно приравнять к одному вылету B-1B.

Давайте плясать от 700 самолетовылетов в сутки.  Если мы допускаем, что американцы смогут выставить 1300 самолетов (что в два раза меньше, чем в 1991 году), то и самолетовылетов должно быть в два раза меньше. Логично?  Улыбающийся  К сожалению, мне не удалось найти данные по расходу топлива авиационной группировкой в 1991, 1999 и 2003 годах. У Вас есть такие данные? Без них очень большой разброс получается. Попахивает сферокониной.
Кстати, топливо нужно не только для самолетов.  :P

Ну я же уже считал, минут 15-25, в зависимости от воружения и т.п. Можно конечно, представить, что он пойдет на сверхзвуке, но тогда он явно потащит меньше вооружений да и с определенными ограничениями. Всё равно минимум - 10 минут на дальность 200 км

Обязательно на сверхвуке. А что потащит меньше бомб, то ничего страшного.  Главное - что бы долетел.  С американцами не до жиру.  А то получится как с Су-22 в Ливане в 1982 году.

И почему Вы считате именно от границы?

Каюсь,  ??? обшибся. Провиния Хузистан, наиболее приближеная к Кувейту, имеет равнинный ландшафт. Самолет далеко будет видно. Если он будет лететь через горы (со стороны Исфахана), то выйдет на равнину в районе города Бехбехан. Там до Эль-Кувейта примерно 250 км. Но все рано довольно близко.

Но ударные группы у них и так составляют не самую существенную часть группировки, процентов десять навскидку.

Что Вы имели в виду? У амеров F-16 бомбардировщик, он же истребитель. Сегодня бомбить летает, завтра на охоту отправился.


Вы хотите сказать, что потеря девяти (а, скорее, десяти) самолетов равноценна уничтожению двух-трёх резервуаров с ГСМ? .

Потеря 10 F-4/Су-22/J-7  раноценна уничтожению резервуаров с горючим, складов с авиабомбами, боксов с техникой, это уж как повезет. Да и Су-24 можно принести в жертву стратегическим задачам.  А вот МиГ-29 в воздушном бое за себя постоять может, особенно, если ему будет давать ЦУ F-14 с мощным радаром.

Потом само по себе уничтожение (повреждение) такого склада не гарантирует снижения интенсивности налетов, они просто перебазируют часть самолетов если вдруг окажется, что их действительно невозможно заправлять на той базе

Значит надо наносит удары по нескольким базам. Мы ведь, вроде не количество объектов для налета обсуждает, а способы действий и их эффективность.

Почему? Чисто номинально они располагают нужными количествами, скоординировать налет сдвух-трех баз в принципе могут... Даже из глубины территории, даже со сбросом ПТБ.

Считайте, что это ИМХО. Будет зависеть от того, насколько серьезный ущерб америкацы нанесут АБ зе первые налеты. Плюс степень защищенности самолетов. А пока - 10 машин.

Ну и что, ведь всё равно надо подойти на5-10 миль к берегу. Вы считаете, что персы смогут это сделать незаметно? Только в случае редкой удачи или совершенного идиотизма амеров. Уж точно, что это сделать не проще, чем устроить авианалет туда же.

А никто и не говорил, что это будет просто. Простого там ничего не будет.  Честно говоря, ничего кроме массированной атаки по нескольким направлениям, придумать не могу.  С дальнойбойными ЗРК в прибрежных районах и авиаприкрытием хотя бы парой самолетов.
Кстати, парадокс. Во время Бури в пустыне самолеты союзников не попопили не одного корабля/катера Ирака. За них отдувались вертолеты и надводные корабли. Почему? Приоритеты были другими или самолет не очень хорошо ПКР запускает? Не знаете, случаем?

Угу. Вот мы снова и вернулись к БР как основной угрозе...
В данном случае БР не основная угроза, а средство для обеспечения выполнения задачи самолетами.  :P
  • +0.24 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  Sish ( Слушатель )
27 фев 2010 15:52:54


Именно,что сфероконина. Самолетовылеты зависят прежде всего от организации полетов. И возможно меньшим даже вдвое числом самолетов обеспечивать то же самое число самолетовылетов,только благодаря слаженной работе служб.  На предполагаемый вопрос ехидный:"А зачем тогда всегда пытаются массировать самолеты и увеличивать число,если можно увеличивать интенсивность использования!?" отвечу: расплата-ресурс и важнейший фактор: было у нас три самолета по вылету в сутки. Один сбили,один сломался, остался один вылет. Был у нас один самолет  делающий три вылета в сутки. Его сбили-нет у нас больше вылетов вообще)
А всех параметров знать заранее не может никто,даже сами "владельцы" самолетов и АВ прикидывают их лишь приблизительно.
Вы пытаетесь учесть слишком много факторов,взаимовлияющих. Это невозможно рассчитать заранее, можно узнать лишь постфактум.
  • +0.40 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  Злюка ( Слушатель )
01 мар 2010 22:49:13

Чего-то Вы меня запутали. Вы же хотели оценить необходимые объёмы. Я оценил.Улыбающийся По максимуму, фактически.Улыбающийся Вы предлагаете уменьшить оценку в несколько раз, ну давайте уменьшим. Соостветственно и количество автомашин уменьшится, и до этого не такое катастрофическое. Данные у меня есть за 2006-й - 2009-1 годы, а за те нужно искать...

Цитата
Но ударные группы у них и так составляют не самую существенную часть группировки, процентов десять навскидку.
Что Вы имели в виду? У амеров F-16 бомбардировщик, он же истребитель. Сегодня бомбить летает, завтра на охоту отправился.


Что в одной волне участвует примерно 10-15 процентов от всей заявленной группировки. Это по памяти. Ну а остальные, ясное дело, кто чинится, кто заправляется, а кто и патрулировать может, в ПВО, например.

Цитата
Потеря 10 F-4/Су-22/J-7  раноценна уничтожению резервуаров с горючим, складов с авиабомбами, боксов с техникой, это уж как повезет. Да и Су-24 можно принести в жертву стратегическим задачам.  А вот МиГ-29 в воздушном бое за себя постоять может, особенно, если ему будет давать ЦУ F-14 с мощным радаром.


Тут только одна неприятность, Ирану неоткуда будет потери восполнять... Одно дело отдать десяток самолетов и пустить на дно авианосец, другое - спалить бочку с керосином всё-таки...

Цитата
Потом само по себе уничтожение (повреждение) такого склада не гарантирует снижения интенсивности налетов, они просто перебазируют часть самолетов если вдруг окажется, что их действительно невозможно заправлять на той базе
Значит надо наносит удары по нескольким базам. Мы ведь, вроде не количество объектов для налета обсуждает, а способы действий и их эффективность.


Угу. И в полный рост встает вопрос, а достаточно ли сил для этого. Тем более, что Вы сами ниже пишете:
Цитата
Будет зависеть от того, насколько серьезный ущерб америкацы нанесут АБ зе первые налеты. Плюс степень защищенности самолетов. А пока - 10 машин.



Цитата
Ну и что, ведь всё равно надо подойти на5-10 миль к берегу. Вы считаете, что персы смогут это сделать незаметно? Только в случае редкой удачи или совершенного идиотизма амеров. Уж точно, что это сделать не проще, чем устроить авианалет туда же.
А никто и не говорил, что это будет просто. Простого там ничего не будет.  Честно говоря, ничего кроме массированной атаки по нескольким направлениям, придумать не могу.  


Честно говоря, я думал, что Вы держите в уме иранские катера. вот их-то очень хорошо можно намассировать, как БШ заметил, особенно против кораблей. Так, что SM-2 кончатся раньше, чем катера..Улыбающийся

Цитата
Кстати, парадокс. Во время Бури в пустыне самолеты союзников не попопили не одного корабля/катера Ирака. За них отдувались вертолеты и надводные корабли. Почему? Приоритеты были другими или самолет не очень хорошо ПКР запускает? Не знаете, случаем?


А чем топить? Не хочется проверять всех союзников, но у амеров на вооружении всего две ПКР воздушного базирования, гарпун и пингвин. Причем пингвин принят на вооружение уже после бури в стакане и только на вертолетах. А держать под парами несколько самолетов с гарпунами против быстроходной цели на другом конце залива... К тому же меня гложут сомнения, насколько эффективен гарпун против малоразмерных целей, особенно в паре с бортовой РЛС обычного самолета тех времен. Плюс часто упоминаются проблемы с селекцией целей у первых (как минимум) гарпунов... Так что отстреливаться SM-2 с кораблей наверное логичнее получается, амеры  даже вроде разворочали таким путем что-то иранское во время ирано-иракской...

Цитата
Угу. Вот мы снова и вернулись к БР как основной угрозе...
В данном случае БР не основная угроза, а средство для обеспечения выполнения задачи самолетами.  :P


Не скажите, если БР сами в состоянии решить задачу, зачем тогда самолеты гнать, разве что "на добой"...
  • +0.38 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  стратиг ( Слушатель )
02 мар 2010 10:09:42


Чего-то Вы меня запутали. Вы же хотели оценить необходимые объёмы. Я оценил.Улыбающийся По максимуму, фактически.Улыбающийся Вы предлагаете уменьшить оценку в несколько раз, ну давайте уменьшим. Соостветственно и количество автомашин уменьшится, и до этого не такое катастрофическое

Платон мне друг, но истона дороже (бывшый друг ПлатонаВеселый).  Хочется определиться поточнее. В Ваших расчетах ключевой момент - количество топлива потребляемое F-16. 10 тонн за вылет. Сразу возникае два вопроса. Первый: американцы будут посылать только F-16 или еще и F-15 полетают, которые и тяжелеее в два раза и двигателей на них побольше тоже в два раза  ;). И самолеты ДРЛО на забудьте и летающие танкеры. И транспортники, которыми мы решили доставлять боекомплект и запчасти.  И летающие командные пункты. Может даже и штурмовики посылать придется.
Второй: дальность полета F-16 на низкой высоте (мы же не собираемся подставлять их под ракеты Хока, С-200 или Хунцзы-2Подмигивающий).  Иначе говоря, сможет ли самолет долететь до Тегерана или Исфахана с базы Аль-Асад без дозаправки на низкой высоте. В справочнике указана дальность полета в 1600 км, но это, навероне, максимальная.
Ну и третий вопрос вдогон: много ли в ВВС США  F-16 новых модификаций, способных лететь на 1500-1600 км без дозаправки? На нашел таких данных. Если до 200, то иранцам беспокоится не о чем.  :P

Данные у меня есть за 2006-й - 2009-1 годы, а за те нужно искать

Нее, это не то. Надо именно за время интенсивной воздушной операции.

Что в одной волне участвует примерно 10-15 процентов от всей заявленной группировки. Это по памяти. Ну а остальные, ясное дело, кто чинится, кто заправляется, а кто и патрулировать может, в ПВО, например.

Принимается.  ;) Так вот, я хотел сказать, что в случае налета иранской авиации, америкацы будут вынуждены усилить ПВО баз в ущерб ударным самолетам. Условно говоря, снять с десятка-двух F-16 бомбы, подвесить ракеты и отправить на патрулирование баз. Того же Шинданда.

Тут только одна неприятность, Ирану неоткуда будет потери восполнять... Одно дело отдать десяток самолетов и пустить на дно авианосец, другое - спалить бочку с керосином всё-таки...

Так понятно, что если страна, имеющая 300 самолетов воюет со страной, имеющей 4000 самолетов, то у первой машины кончаются. Мало того, если эти 300 самолетов будут стоять в капонирах или на площадках, то они кончаются еще быстрее. Вместе с раздолбанными заводами, морскими базами, нефтехранилищами, электростанциями и т.д. и т.п. Самолеты должны летать,а не ждать лучших времен. Иначе получается как у адмирала Октябрьского: "Мы сохранили корабли". Корабли сохранили, зато Севастополь бросили. Но это так, лирическое отступление.  
До авианосца иранцам не дотянуться. А вот до бочек с керосином/ складов с бомбами и ракетами, казарм с морпехами/ боксов с техникой/  самолетов и вертолетов на стоянках вполне можно. Попадание бомбы в склад с боеприпасами выводит авиабазу из сторя на долгое время.
Я хочу сказать, активные действия иранской ударной  авиации - это залог выживания истребителей и ЗРК, на которых не будут наваливаться по сотне американских машин сразу.  

Угу. И в полный рост встает вопрос, а достаточно ли сил для этого

Не знаю. Здесь уже область чистого сфероконизма. С учетом того, что удары по АБ могут наносится самолетами, баллистическим ракетами, кораблями - должно хватить.

Вы держите в уме иранские катера. вот их-то очень хорошо можно намассировать, как БШ заметил, особенно против кораблей. Так, что SM-2 кончатся раньше, чем катера..Улыбающийся

Мысля у меня немного другая - массировать катера/корветы против береговых объектов. Те американкие эсмины и корветы, которые остануться в Заливе к началу боевых действий погоды не сделают, а самолеты сделают. Но и эсминец, конечно, можно потопить, если подвернется под руку.  Смеющийся
ЗЫ. Авиабаза Шейх Иса в Бахрейне расположена прямо на берегу, в 2-3 км от моря. Чем не цель для катеров с 23-76 мм артиллерией?  ;)

А чем топить? Не хочется проверять всех союзников, но у амеров на вооружении всего две ПКР воздушного базирования, гарпун и пингвин. Причем пингвин принят на вооружение уже после бури в стакане и только на вертолетах. А держать под парами несколько самолетов с гарпунами против быстроходной цели на другом конце залива...

Я бы подстраховался. Все-таки у Ирака было несколько ракетных катеров с Термитами.  При умелом применении - мощное оружие.

Не скажите, если БР сами в состоянии решить задачу, зачем тогда самолеты гнать, разве что "на добой"...

В данном случае БР выполняют вспомогательную роль - не дают самолетам противника поднятся в воздух. А основную работу  -уничтожение цели выполняет авиация. Авиация имеет перед БР (местными) большое приемущество в точности и массе нагрузки. Так же она может действовать в мертвых зонах основных американских ЗРК  - Хок и Пэтриот.  БР тоже вешь неплохая  - не зависят от аэродромной сети, не боятся ПВО из самолетов.
  • +0.42 / 8
  • АУ
 
 
  russo touristo ( Слушатель )
25 фев 2010 03:00:04


есть такая замечательная штука, мины называется. уж что-что, а накидать вблизи портов (и не только) и танкеры просто там и останутся. танкер вещь большая и огнеопасная...  8)
  • +0.22 / 3
  • АУ
 
 
 
  Злюка ( Слушатель )
26 фев 2010 07:51:27

Угу, есть такая штука, остается разобраться с этим "накидать". Что касается портов, то скрытно заминировать их до начала боевых действий персы по очевидным причинам не смогут. Поставить мины с самолетов/вертолетов будет наверняка намного сложнее, чем устроить авианалет. Минировать с надводных кораблей или разных моторных лодок, коих у них в достатке, не проще и не незаметнее, чем, как предлагает стратиг, обстрелять базы из орудий. минировать с подводных лодок проблематично по чисто географическим причинам, практически вдоль всего южного побкрежья - широкая, на много миль вглубь залива, полоса мелководья с преимущественными глубинами 10-15 метров. ПЛ туда опросту не пролезут, не говоря о том, что для тех же трёх иранских "палтусов" будут намного более интересные цели в Оманском заливе и Аравийском море. Остаются только разного рода диверсанты, вроде тех "людей-торпед", что иранцы возят на парадах. Но расставить мины по акватории они не смогут просто потому, что не смогут их притащить, а подрыв/минирование судов/кораблей непосредственно у стенки опять заставляет предполагать, что амеры - бараны и что они забудут о противодиверсионных группах, сетях, дельфинах или морских львах, кто там у них и т.п. К тому же, как видите, вариант диверсионной работы против Ирана на ветке не в почете, можно предположить такую же реакцию и в обратную сторонуюУлыбающийся Что касается непосредственно пролива. Опять же, его проблематично заминировать заранее, минировать его с воздуха или с надводных кораблей или даже рыбацких лодок ненамного проще и незаметнее, чем порты, правда, можно рассмотреть вариант подводных лодок, по крайней мере здесь самые большие в заливе глубины, 70-100 метров. Но проблема в том, что пролив довольно широкий, больше двадцати миль, и одно дело минировать относительно узкие судоходные коридоры, другое - всю ширину пролива.

http://www.lib.utexa…z_2004.jpg
Чем вся ширина пролива отличается от гражданских коридоров, вообще говоря, неочевидно. И тогда приходится допустить, что у амеров полностью отсутствует возможность протралить какой-то участок и провести по нему конвой. Речь ведь не о супертанкерах, они их, наверное, сами с удовольствием потопили бы, а о снабжении войск. Поэтому я и отношусь к идее блокады скептически, а вовсе не потому, что забыл про мины.Улыбающийся
  • +0.13 / 5
  • АУ
 
<< Тред №192391
Тред №192393 >>