Терроризм и борьба с ним
816,673 2,983
 

  Ky ( Слушатель )
29 мар 2010 15:16:27

Тред №202753

новая дискуссия Дискуссия  215

Цитата: Миша
И надолго вас хватит, на каждом входе флюорографию делать ?
Годовой дозняк за неделю наберете.
А газовые анализаторы мало того что дорогущие, так еще и непонятно как их можно использовать в метро.
Анализ моторики не поможет если человек с этим поясом долго ходил, да и нет пока достаточно качественных камер и мощных систем на всех не напасешься.
Металлодетекторы тоже для метро неприемлемы.
На этом известные мне методы заканчиваются.

Но куча народу по всему миру работает в этом направлении уже не один десяток лет, так что что-нибудь придумают.



Магниторезонансные методы в принципе могут отлавливать характерные нитрогруппы без торможения проходящего мимо потока. Но они не в состоянии отделить взрывчатку от некоторых безобидных субстанций. В случае самолета ложное срабатывание будет просто поводом для личного досмотра - ничего страшного. В случае метро такой вариант плохо прокатывает, особенно когда толпы дачников попрут с нитросодержащими химикалями в сумках -- ...кстати о птичках, вряд ли кто в здравом уме потащит удобрения в самолет, а вот в метро - пожалуйста...
Отредактировано: Ky - 29 мар 2010 15:18:58
  • +0.71 / 8
  • АУ
ОТВЕТЫ (3)
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
29 мар 2010 23:57:11
Ой, вот только насчёт ЯМР не надо военных песен...Подмигивающий
Не самый хреновый в этом отношении Minispec от Bruker'а бедную пробу с нитритами в сантимолярной концентрации мучит минут эдак 25. Это раз.
И два - Вы представляете себе необходимые для работы ЯМР-установок магнитные поля?Подмигивающий Вообще-то уважающий себя спектрометр способен сдёрнуть у особо любопытных с носа очки где-то за метр от магнита, а подобрать оставленную перед включением на полу отвёртку с двух метров - это вообще раз плюнуть...Подмигивающий

Так что я уж легче в НАА (нейтронно активационный анализ) поверю, или, ещё вернее - в газовую хроматографию (при всех её очевидных недостатках).

Так что нефиг на deus ex machina надеяться,  давайте думать как с этой бедой ручками (в смысле, оперативными методами) справиться.
  • +1.70 / 14
  • АУ
 
 
  Ky ( Слушатель )
30 мар 2010 00:58:06


Ну, вообще-то я имел в виду не традиционный ЯМР - заметьте, "Я" в исходнике отсутствует, а за практической невостребованностью данная область у меня в мозгах уже десятки лет как ушла в архив с биркой "сдано и забыто", мог и лопухнуться с терминологией. Возможно, следует говорить о микроволновой спектроскопии или еще о чем-то.
Так что, не заостряясь на терминах, по сути: ведь мы ловим вполне конкретную нитрогруппу, без которой террористу практически не обойтись: азидом свинца много не навоюешь И вот что-то подсказывает мне, что есть у этой группы характерные колебания в СВЧ-диапазоне, которые можно возбудить и поймать отклик где-нибудь перпендикулярно возбуждающему лучику. Ну, может быть, не на одной частоте, а на нескольких, характерных для основных ВВ. Разумеется, схема грубоватая и для вдумчивых исследований малопригодная, но для сверхузкой практической задачи, да при массовом тираже - может чего и получится?
Не исключено, что брежу, ибо владею предметом на уровне  общей физики, не более - в этом случае посыпаю голову пеплом и флаг в руки профессионалам. Но, может, можно что-то из этого бреда полезное вытянуть?Подмигивающий

ЗЫЖ а НАА, боюсь, при массовом применении может демографию подорвать. Опять же, против газовой хроматографии легко катит запаяная ампула, отмытая до скрипа. Так что агентурная работа - оно, конечно, эффективнее - но, как показывает практика, тоже не очень надёжна, надо бы чем-нибудь подстраховать.
  • +0.60 / 5
  • АУ
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
30 мар 2010 10:21:54
Ну, если уж быть совсем точным, то такими методами ловим мы даже не нитрогруппу (если не принимать чертовски занудных специальных мер), а сам атом азота (точнее - ядро в случае ЯМР или характерную конфигурацию 2P-оболочки в случае ЭПР). Так что и детонатор в таких случаях тоже светится (если, конечно, имеет непроводящий корпус, ибо любой металл (даже пятимикронная золотая фольга) "убивает" анализ напрочь методом простого экранирования образца... Кстати...Подмигивающий ). Но... беда в том, что шахтёрская каска типа "Негры" "Недра", подошва от Ваших любимых кроссовок и, скажем, плечевой ремень Вашей любимой сумки"светиться" в таком сканере будут как бы не сильнее, чем искомое ВВ. Потому как первые два прЕдмета сделаны из полиуретана, а третий - как правило является куском капроновой стропы. Со всеми вытекающими по части наличия азота...Подмигивающий

Хм-м... А вот тут в ход идёт та самая общая физика, на уровне которой Вы предлагаете рассмотреть данный вопрос...Подмигивающий
Даже если не "заостряться на терминах", а посмотреть на общее название, то что предполагает слово "магниторезонансная" в обобщённом названии методик? Правильно... Наличие постоянного магнитного поля и некоего переменного электромагнитного, от которого что-то там возбуждается и откликается, или с которым это же "что-то там" резонирует (и, соответственно, поглощает его энергию, что теоретически и мерится). Напряжённости, частоты и геометрию задачи в обобщённом случае мы для простоты не рассматриваем (хотя в случае с кристаллическими веществами, к которым относится, например. тот же гексоген, перекристаллизованный для надёжности хранения в альфа-фазу - такая простота явно хуже воровства, потому как херит возможность спектроскопирования традиционными методами на корню, и если мы хоть на миллиметр отходим от "сфероконного"  рассмотрения, то сразу же вынуждены признать, что с кристаллами традиционные одномерные по полю методы нихрена не работают, извольте трахаться, к примеру, с небезызвестной восьмиимпульсной "вертушкой" по всем трём осям, долго и занудно подбирая частоту следования импульсов ПМП в зависимости от времени поперечной (спин-решёточной) релаксации, а напряжённость и паттерн - в зависимости от решётки Браве исследуемого кристалла...Подмигивающий ).

Так вот, для того, чтобы что-то там отспектроскопить - постоянное поле хотя бы по порядку величины должно быть сравнимо с внутриатомными/решёточными полями (потому как ориентация спинов (неважно, ядерных в случае ЯМР/ПМР/ЯКР или электронных в случае ЭПР) и расщепление на два подуровня, "перескок" между которыми и приводит к поглощению/излучению того СВЧ, которым образец облучают, этим самым полем и формируется, и если оно будет слабее тех полей, что в нормальном состоянии внутри образца существуют - то нифигашеньки оно не сориентирует, и поглощать СВЧ нашему образцу будет просто нечем...Подмигивающий ). То есть, сдёрнутые с носа прохожего очки и прищемленные сбесившейся пряжкой брючного ремня его же ...хм-м... тестикулы - мы имеем за счёт первой части слова "магниторезонансный" в определении используемого метода автоматически...Подмигивающий

Ну и на закуску, нам остаётся вторая часть термина, а именно - "-резонансная"...Подмигивающий Она предполагает существование в объёме исследуемого образца некоего СВЧ-поля (на равномерность - пока тоже ради упрощения болт забиваем). ЕМНИП самая низкая частота, которая в таких установках практически используется - это что-то в районе 300 МГц (потому как если взять её ниже - то те фемтоватты энергии, которые мы стремимся отдетектировать, а при большой удаче - и количественно обмерить - просто теряются в тепловом шуме. А вымораживать живых людей, проходящих через наш сканер хотя бы до азота (для уменьшения уровня тепловых шумов) - нам, увы, никто не даст...Грустный ). Толщину скин-слоя для таких частот я навскидку не помню, но то, что она меньше толщины той алюминиевой фольги, что в хозмагах продаётся для запекания всего в духовке - это 101%...Подмигивающий То бишь, если я хочу такой сканер на@б... ...э-э-э... обмануть - то мне достаточно просто завернуть мой ...хм-м.... нитросодержащий образец в такую фольгу...Подмигивающий

Ну, вообще-то дела обстоят прямо противоположным образом...Подмигивающий
Если рядом с установкой сидит грамотный экспериментатор, и у него есть N часов на обдумывание того, как бы наиболее выгодным образом установку под данный конкретный образец настроить-подлевить - то требования к "железу" на порядки ниже, чем если бы мы его заставляли в реальном времени и с приемлемо малой вероятностью ошибки самостоятельно выносить вердикт типа "есть ВВ/нет нифига", которому сидящий рядом ...хм-м... "экспериментатортор в штатском" (или того хуже - в серой форме...Подмигивающий ) будет безоговорочно верить (просто в силу уровня подготовки в этой области теорфизики...Подмигивающий ).

Ну, собсно это я и имел в виду, когда говорил об "очевидных недостатках"...Подмигивающий
В смысле, даже при их наличии - эти методы представляются сильно более работоспособными, нежели трах со всяческими  магниторезонансными исследованиями (тем более - "на потоке").

В общем, как ни жаль, но данный "бог из машины" до практического применения в предполагаемом Вами виде совершенно отчётливо не дозрел, и в ближайшие ...надцать лет - не дозреет с вероятностью 99,9(9)%. Увы...Грустный
Так что пока - ручками, и только ручками (и головой, ессно -  тоже...Подмигивающий ). Потому как если мы эти ...надцать лет будем сидеть и ждать этой вундервафли - то рискуем вообще не дождаться. Потому как если и не нас лично, то гос-во в целом - террорюги точно за эти ...надцать лет добьют.
  • +2.34 / 19
  • АУ
 
<< Тред №202752
Тред №202754 >>